Zündversatz /5

[Philipp5]

Hallo,
leider hatte ich nur eine Messuhr mit Magnetständer und das hat leider nicht wirklich gut geklappt, werde mir erst eine Halterung bauen müssen.

So hatte ich aber ungefähr 0,04mm Rundlauf am Dorn und bewegen mit mäßiger Kraft konnte ich ihn 0.06mm. Ventiltrieb hatte ich nicht ausgebaut.
Fliehkraftregler sieht auch gut aus kein verschleiss sichtbar. Die Maschine sollte erst ca. 30.000km gelaufen haben und das einzig verdängelte waren die Schlitzschrauben am Unterbrecher und an der Zündplatte.. Hatte auch nochmal den alten Unterbrecher eingebaut und eingestellt komme jetzt auf ungefähr 4mm unterschied zwischen den Zylindern.

 

[mschenk]

So hatte ich aber ungefähr 0,04mm Rundlauf am Dorn und bewegen mit mäßiger Kraft konnte ich ihn 0.06mm. Ventiltrieb hatte ich nicht ausgebaut.

0,04mm scheint mir OK zu sein, aber 4mm Abstand zwischen den beiden Zzp ist es nicht. Da dürfte mit der Messung irgendwas nicht ganz stimmen.

Du brauchst den Ventiltrieb für die Messung nicht auszubauen. Es genügt im Idealfall völlig, die vier Kipphebel mit Lagerböcken rauszunehmen. (Ich befürchte, dass Du die Einstellschrauben auf anderem Wege nicht soweit gelockert bekommst, dass Du den von Helmut beschriebenen Einfluss des Nowe-Lagerspiels ausschließen kannst.)

Achte darauf, dass Du den Schlag des Nowe-Zapfens an dessen Spitze aufnimmst.

 

[HQuadrat]

0,04mm scheint mir OK zu sein, aber 4mm Abstand zwischen den beiden Zzp ist es nicht. Da dürfte mit der Messung irgendwas nicht ganz stimmen.

Du brauchst den Ventiltrieb für die Messung nicht auszubauen. Es genügt im Idealfall völlig, die vier Kipphebel mit Lagerböcken rauszunehmen. (Ich befürchte, dass Du die Einstellschrauben auf anderem Wege nicht soweit gelockert bekommst, dass Du den von Helmut beschriebenen Einfluss des Nowe-Lagerspiels ausschließen kannst.)

Achte darauf, dass Du den Schlag des Nowe-Zapfens an dessen Spitze aufnimmst.

Hallo, Philipp und Michael,
Michael hat Recht, du brauchst den Ventiltrieb nicht auszubauen, ich hab ich mich da missverständlich ausgedrückt. Es reicht, die Ventileinstellschrauben so weit wie möglich zu entspannen (das reicht nach meiner Erfahrung). Wenn du dann immer noch 0,04mm "Schlag" misst, wäre mir das zu viel, der Motor wird nicht die optimale Laufkultur zeigen.

Zur Messung mit dem Magnetstativ: Mein Stativ kann ich am Rahmenrohr anhängen, brauche also keine Extra-Halterung. Vielleicht geht das bei dir auch.
Was noch sinnvoll wäre: Blitz mal die Zündung bei laufendem, betriebswarmen Motor mit einem Stroboskop ab und zwar einmal mit der Triggerzange auf dem linken und dann auf dem rechten Zylinder. Dann sieht man, wie unterschiedlich die ZZP auf beiden Zylindern bei laufendem Motor wirklich sind. Wenn dein Motor wirklich erst 30.000km drauf hat, sollte eigentlich Verschleiß an Steuerkette und vorderem Nockenwellenlager noch kein Thema sein.

Gruß
Helmut


Gruß
Helmut

 

[hg_filder]

[...]
Was noch sinnvoll wäre: Blitz mal die Zündung bei laufendem, betriebswarmen Motor mit einem Stroboskop ab und zwar einmal mit der Triggerzange auf dem linken und dann auf dem rechten Zylinder. Dann sieht man, wie unterschiedlich die ZZP auf beiden Zylindern bei laufendem Motor wirklich sind.[...]

Hallo Helmut,
da auch die Kontaktzündung nach dem Prinzip wasted Spark arbeitet: Bedeuted das, dass der Funke nur bei Kompression bzw. nur bei Ventilüberschneidung von der Zange erfasst wird?

Hans

 

[KRAWO]

Hallo Helmut,
da auch die Kontaktzündung nach dem Prinzip wasted Spark arbeitet: Bedeuted das, dass der Funke nur bei Kompression bzw. nur bei Ventilüberschneidung von der Zange erfasst wird?

Hans

nein, deshalb ist es auch egal an welchem Kabel die Triggerzange befestigt wird, behaupte ich mal.

Gruß Gerd

 

[HQuadrat]

Hallo Helmut,
da auch die Kontaktzündung nach dem Prinzip wasted Spark arbeitet: Bedeuted das, dass der Funke nur bei Kompression bzw. nur bei Ventilüberschneidung von der Zange erfasst wird?

Hans

Hallo, Hans,
ehrlich gesagt habe ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Jedenfalls kann ich bei meinem Stroboskop durch Umklemmen die beiden Zylinder unterscheiden und damit den Zündversatz bestimmen.

Erkärungsansatz: Ich gehe davon aus, dass das Stroboskop von beiden Funken der wasted spark-Zündung getriggert wird, aber – zumindest bei meinem Stroboskop – der Blitz des Zündkabels, auf dem die Zange gerade angeklemmt ist, heller und stabiler ist. Man kann das als Springen des Zündfunkens auf der Schwungscheibe schön sehen und darum geht es ja schließlich, wenn man ungleiche Zündzeitpunkte bei laufendem Motor entdecken will.

Wenn es jemand besser weiß, lass ich mich gerne belehren.

Gruß
Helmut

 

[northpower]

Auf einer Seite hat man ja immer ein besseres Signal beim Abblitzen.

Ob das an der wasted spark Zündung und den Doppelzündspulen-bedingten, im Keis durch die Kerzen laufenden Strom liegt ?

 

[KRAWO]

- zumindest für die -5 trifft das Schaltbild so nicht zu, denn da gibt es für jeden Zylinder eine eigene Zündspule. Lediglich deren Primärwicklungen sind in Reihe mit dem Unterbrecher geschaltet. Irgendwelche Unterschiede in den Zündspulen, z.B. Windungsschlüsse, ergeben dann links / rechts lediglich unterschiedlich starke Zündfunken, jedoch keine unterschiedlichen Zündzeitpunke - sach ich mal.

Gruß Gerd

 

[hg_filder]

Hallo, Hans,
ehrlich gesagt habe ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Jedenfalls kann ich bei meinem Stroboskop durch Umklemmen die beiden Zylinder unterscheiden und damit den Zündversatz bestimmen.

Erkärungsansatz: Ich gehe davon aus, dass das Stroboskop von beiden Funken der wasted spark-Zündung getriggert wird, aber – zumindest bei meinem Stroboskop – der Blitz des Zündkabels, auf dem die Zange gerade angeklemmt ist, heller und stabiler ist. Man kann das als Springen des Zündfunkens auf der Schwungscheibe schön sehen und darum geht es ja schließlich, wenn man ungleiche Zündzeitpunkte bei laufendem Motor entdecken will.

Wenn es jemand besser weiß, lass ich mich gerne belehren.

Gruß
Helmut

Auf einer Seite hat man ja immer ein besseres Signal beim Abblitzen.

Ob das an der wasted spark Zündung und den Doppelzündspulen-bedingten, im Keis durch die Kerzen laufenden Strom liegt ?

Anhang anzeigen 319618

Bei der Doppelzündspule wird man das ohne weiteres nicht erkennen können.

Vorraussetzung/Annahmen:

Im Kompressionstakt muss ja eine verdichtete Strecke auf der Zündkerze überbrückt werden, welche wie ein "mechanischer" Widerstand dem Zündfunken entgegenwirkt. D.h. an der betreffenden Zündkerze müsste ein stärkerer Funken existieren. Drum auch die Thematik "rechts am Zündkabel ein besserer Blitz". Kann man umkehren, in dem man 15 und 1 an der Zündspule vertauscht.

Hätte man nun eine Zündpistole, die nur den stärkeren Funken interpretiert, würde das Thema funktionieren. Dann würde pro Zündspule (2 Zündspulen) und Zündkabel die Markierung einmal z.B. auf "S" und einmal vor oder nach "S" stehen.

Auch an einer Doppelzündspule kann das gehen: Man muss nur auf das andere Zündkabel die Zange nehmen, jedoch die Richtung der Zange ändern.

Wie gesagt, alles Theorie - mal sehen, ob ich das bei Wärme am Ped nachvollziehen kann.

Hans

 

[Kairei]

Hallo, Hans,
ehrlich gesagt habe ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Jedenfalls kann ich bei meinem Stroboskop durch Umklemmen die beiden Zylinder unterscheiden und damit den Zündversatz bestimmen.

Erkärungsansatz: Ich gehe davon aus, dass das Stroboskop von beiden Funken der wasted spark-Zündung getriggert wird, aber – zumindest bei meinem Stroboskop – der Blitz des Zündkabels, auf dem die Zange gerade angeklemmt ist, heller und stabiler ist. Man kann das als Springen des Zündfunkens auf der Schwungscheibe schön sehen und darum geht es ja schließlich, wenn man ungleiche Zündzeitpunkte bei laufendem Motor entdecken will.

Wenn es jemand besser weiß, lass ich mich gerne belehren.

Gruß
Helmut

Hallo,
So hab ich das auch gemacht um Zündversatz zu diagnostizieren!
Die Theorie mit der verdichteten Strecke halte ich für eher diskussionswürdig.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Funken der theoretisch mit Lichtgeschwindigkeit zwischen den Kontakten der Zündkerze die Spannung ausgleicht so weit gehemmt wird. Eine Entladung findet doch nur statt wenn die Zündspannung den Wert X überschreitet. Theoretisch müsste dann ja bei geringerer Zündspannung (Kabel oder Stecker marode) die Zündung auch später kommen weil weniger "Energie" da ist, ....macht sie aber nicht, der Funken wird nur schwächer oder fällt aus!

Einfacher geht das Ganze mit einer Prüflampe und dem Durchdrehen im Stand oder einer ausgebauten Kerze im Stecker (wenn man gut hört!).
Da dürfte dann auch die Verdichtung keine Rolle spielen, das Phänomen ist aber gleichwohl da....mmh


Ich hätte zu deiner Theorie mit dem Nockenwellenlager aber auch noch eine Anmerkung.
Theoretisch (!) müsste die Lagerbelastung bzw. das Ausweichen der NW bei niedriger Drehzahl bzw. bei händischem Durchdrehen am größten sein.
Bei steigender Drehzahl schwimmt das vordere Nockenwellenlage doch auf einem Ölfilm und zentriert sich wohl auch etwas, besonders "ohne Last". Also dürfte der Zündversatz bei F merklich geringer sein wie bei S.

Ich weiß nicht ob es für das Phänomen des Zündversatzes vielleicht doch verschiedene Ursachen gibt, die bei größeren Verschleiß zusammenwirken. Also krummer Nockenwellenstift, Steuerkette, abgenudelter Nocken am FKR und vorderes Nockenwellenlager in Kombination.

Gruß

Kai

 

[FrankR80GS]

...
Im Kompressionstakt muss ja eine verdichtete Strecke auf der Zündkerze überbrückt werden, welche wie ein "mechanischer" Widerstand dem Zündfunken entgegenwirkt. D.h. an der betreffenden Zündkerze müsste ein stärkerer Funken existieren. Drum auch die Thematik "rechts am Zündkabel ein besserer Blitz". ...

Selbst wenn das so wäre - bei der 12V-Doppelfunkenspule der Hallgebermodelle bekommt man nur auf einer Seite ein brauchbares Signal. Auf der anderen Seite gibt es keine regelmäßige Blitzfrequenz.

Ich kenne übrigens nur Zündstroboskope, die auslösen oder eben nicht. Der Blitz ist dabei immer gleich hell.

 

[mechanix]

Bei der Doppelzündspule wird man das ohne weiteres nicht erkennen können.

Vorraussetzung/Annahmen:

Im Kompressionstakt muss ja eine verdichtete Strecke auf der Zündkerze überbrückt werden, welche wie ein "mechanischer" Widerstand dem Zündfunken entgegenwirkt. D.h. an der betreffenden Zündkerze müsste ein stärkerer Funken existieren. Drum auch die Thematik "rechts am Zündkabel ein besserer Blitz". Kann man umkehren, in dem man 15 und 1 an der Zündspule vertauscht.

Hätte man nun eine Zündpistole, die nur den stärkeren Funken interpretiert, würde das Thema funktionieren. Dann würde pro Zündspule (2 Zündspulen) und Zündkabel die Markierung einmal z.B. auf "S" und einmal vor oder nach "S" stehen.

Auch an einer Doppelzündspule kann das gehen: Man muss nur auf das andere Zündkabel die Zange nehmen, jedoch die Richtung der Zange ändern.

Wie gesagt, alles Theorie - mal sehen, ob ich das bei Wärme am Ped nachvollziehen kann.

Hans

Eine sehr interessante und kompetente Diskussion. Meine /5 ist noch im Saisonwinterschlaf. Ich bin gespannt wenn der erste Experte den Praxistest am "laufenden Objekt" macht und berichtet.
Ich vermute, das man durch Umstecken des Abgriffs der Zündpistole zwischen rechtem und linkem Zylinder keine unterschiedlichen Gradwerte ermitteln kann. Eher wird wohl das Springen zwischen 2 Werten sichtbar werden. Meine Vermutung.

Grüße

Holger

 

[Euklid55]

Eine sehr interessante und kompetente Diskussion. Meine /5 ist noch im Saisonwinterschlaf. Ich bin gespannt wenn der erste Experte den Praxistest am "laufenden Objekt" macht und berichtet.
Ich vermute, das man durch Umstecken des Abgriffs der Zündpistole zwischen rechtem und linkem Zylinder keine unterschiedlichen Gradwerte ermitteln kann. Eher wird wohl das Springen zwischen 2 Werten sichtbar werden. Meine Vermutung.

Grüße

Holger

Hallo,

bei "F" wird man den Zündversatz mit dem Auge nicht mehr verfolgen können. Das ist zu träge bei 3000 U/min. = 50Hz.

Gruß
Walter

 

[Vix_Noelopan]

Hallo,

zumindest bei Doppelfunkenspulen ist der Sekundärstrom im gesamten Stromkreis gemäß Herrn Kirchhoff derselbe. Zumindest Stroboskoppistolen mit induktivem Abgriff blitzen daher, unabhängig von der Position des Abgriffs, immer zum selben Zeitpunkt. Es gibt aber auch Stroboskope mit kapazitivem Abggriff, bei denen das anders sein mag.

Bei zwei separaten Spulen mag das u. U. nicht zutreffen, da man sich in Abhängigkeit von der Gasdichte bei Kompression vs. Überschneidung unterschiedliche Stromwerte vorstellen kann. Dies wirkt sich jedoch allenfalls auf die Empfindlichkeit der Pistolen aus (blitzt es oder nicht?), nicht jedoch auf den Zeitpunkt, da auch eine Zweispulenanlage wegen der Reihenschaltung der primärwicklungen und der Existenz lediglich eines Unterbrecherkontakts stets beide Kerzen gleichzeitig befeuert. Beim Abblitzen sieht man bei ungleichmäßiger Auslösung z. B. wegen krummen Zapfens in Abhängigkeit von der Drehzahl dann entweder die Markierungen an unterschiedlichen Stellen hinetreinander oder eben zweimal dieselbe Markierung an unterschiedlichen Stellen.

Beste Grüße, Uwe

 

[Kairei]

Hallo,

zumindest bei Doppelfunkenspulen ist der Sekundärstrom im gesamten Stromkreis gemäß Herrn Kirchhoff derselbe. Zumindest Stroboskoppistolen mit induktivem Abgriff blitzen daher, unabhängig von der Position des Abgriffs, immer zum selben Zeitpunkt. Es gibt aber auch Stroboskope mit kapazitivem Abggriff, bei denen das anders sein mag.

Bei zwei separaten Spulen mag das u. U. nicht zutreffen, da man sich in Abhängigkeit von der Gasdichte bei Kompression vs. Überschneidung unterschiedliche Stromwerte vorstellen kann. Dies wirkt sich jedoch allenfalls auf die Empfindlichkeit der Pistolen aus (blitzt es oder nicht?), nicht jedoch auf den Zeitpunkt, da auch eine Zweispulenanlage wegen der Reihenschaltung der primärwicklungen und der Existenz lediglich eines Unterbrecherkontakts stets beide Kerzen gleichzeitig befeuert. Beim Abblitzen sieht man bei ungleichmäßiger Auslösung z. B. wegen krummen Zapfens in Abhängigkeit von der Drehzahl dann entweder die Markierungen an unterschiedlichen Stellen hinetreinander oder eben zweimal dieselbe Markierung an unterschiedlichen Stellen.

Beste Grüße, Uwe

Richtig!

Wobei dann die Markierung um den Versatz "springt" , d.h. sie steht nicht ruhig an einem Punkt.

Gruß

Kai

 

[amico motociclista]

... eine Kontaktzündung war bereits bei erscheinen der /5 gnadenlos veraltet ...

@ Marvin
https://forum.2-ventiler.de/vbboard...Cndversatz-5&p=1366015&viewfull=1#post1366015