Abfackeln LifePo

[Euklid55]

Hallo,

durch den brennenden Autofrachter in der Nordsee angeregt, kann es sein, daß sich die LifePo immer wieder mal selbst entzünden.
Bei der Verwendung im Motorrad unter dem Tank könnte das ein Thema sein, wird jedoch eher selten nach außen kommuniziert. Ich habe aber noch nie gehört das sich ein Bleisäure, Bleigel Akku selbstentzündet hat. Besteht eine Gefahr?

Gruß
Walter

 

[Pjotl]

AW: Abfackeln LIfPO

Walter, bleib bei der Rieslingschorle!

 

[BlaueEmma]

Guten Morgen Walter,

LiPos können brennen, LiFePos nicht.
Ist auch bei den PV-Akkus so.

Gruss Holger

 

[Euklid55]

AW: Abfackeln LIfPO

Walter, bleib bei der Rieslingschorle!

Hallo,

zum Löschen sehr geeignet

Gruß
Walter

 

[dl6dx]

In der Tat unterscheiden sich die verschiedenen Technologien der Lithium-Akkus da deutlich.

LiFePo4 ist deutlich stabiler gegen einen "thermal runaway" als die anderen Varianten. Andererseits ist die Energiedichte etwas geringer.

 

[Vix_Noelopan]

Hallo Walter,

ein Blei-Säure-Akku, sei es mit flüssigem oder festgesetztem Elektrolyten, entzündet sich nicht selbst. Gefahr geht allenfalls im Zustand des Gasens vom Knallgas aus. Wegen der extrem hohen Geschwindigkeit der Flammfront explodiert die Gasquelle, also der Akku, sollte ein Zündung z. B. durch einen Funken ausgelöst werden.

Beste Grüße, Uwe

 

[MartinA-GS]

Hallo Walter,

ein Blei-Säure-Akku, sei es mit flüssigem oder festgesetztem Elektrolyten, entzündet sich nicht selbst. Gefahr geht allenfalls im Zustand des Gasens vom Knallgas aus. Wegen der extrem hohen Geschwindigkeit der Flammfront explodiert die Gasquelle, also der Akku, sollte ein Zündung z. B. durch einen Funken ausgelöst werden.

Beste Grüße, Uwe

Und um die Diskussion am Laufen zu halten:
Ich habe schon nen geplatzten Blei-Säure Akku gesehen. Das alte Auto wurde anschließend verschrottet, da der Motorraum mit der Säure überzogen war und alles zu rosten anfing. Ob der Regler kaputt war und der Akku deswegen gegast hat bis er platzte oder ob sich das Knallgas entzündet hat, kann ich aber nicht sagen.
Ich tippe auf ersteres, war so ein "Letzthandkarren".
Grüße MartinA-GS

 

[baxter]

Hatte am einen Thermal Runaway bei einer der runden Zellen (rot oder blau) die hier für den Batteriersatz genommen worden. Das war wie ein Schweißflame und das nahe am Plastiktank. War nicht so schön… Wimre waren das Lifepos

edit: die Headway sind Lifepos, soviel zum Thema Lifepos brennen nicht…

 

[Wolfram2]

Hallo,

nach meinem Kenntnisstand gelten LiFePo´s als eigensicher.

D.h. aber nicht, dass man sie kurzschließen darf.

 

[Wolfram2]

... Ob der Regler kaputt war und der Akku deswegen gegast hat bis er platzte oder ob sich das Knallgas entzündet hat, kann ich aber nicht sagen.
Ich tippe auf ersteres ...

Ich tippe auf Letzteres.

Die Entstehung von Knallgas kann ohne Explosion keinen Überdruck innerhalb des Akkus aufbauen, da die Zellen über die Entgasungsöffnung belüftet sind.

 

[Euklid55]

Hallo,

bei Laden einer Gel-Batterie ist mir schon eine Zelle geplatzt.

Die Eingangsfrage bezieht sich mehr auf die Brennbarkeit der Zellen. Gasautos dürfen bekanntlich nicht in Tiefgaragen abgestellt werden. Kann das auch mit E-Autos passieren?

Gruß
Walter

 

[baxter]

Hallo,

nach meinem Kenntnisstand gelten LiFePo´s als eigensicher.

D.h. aber nicht, dass man sie kurzschließen darf.

war ganz normal angeschlossen als Batterie, hatte allerdings einige Startvorgänge kurz hintereinander….

Die ersten leichten Batterien bei den 11er Sportmodellen hatten auch vereinzelt Probleme bezüglich TR

 

[Wolfram2]

... bei Laden einer Gel-Batterie ist mir schon eine Zelle geplatzt.

Hallo Walter,

Martins Aussage bezog sich auf einem "Blei-Säure-Akku". Und meine Antwort eben auch auf diesen.

Die Maßnahmen gegen internen Überdruck sind beim Blei-Säure- und beim Gel-Akku verschieden.

 

[Kairei]

Hallo,

das Problem mit großen Li Akkus ist nicht allein der mögliche TR sondern eher, dass solche Metallbrände extrem schlecht löschbar sind.
Da funktioniert kein normaler Löschschaum. Die Feuerwehr setzt ein brennendes E-Auto darum 24 Stunden in einen bis über das Autodach wassergefüllten Container!!!
Und sogar danach sind Wiederentzündungen noch möglich.
Da hilft also keine Sprinkler Anlage und auch keine anderen automatischen Löschsysteme.
Aus diesem Grund muss auch ein verunfalltes, nicht brennendes Auto mit, (soweit ich mich richtig erinnere) 20 Meter Platz rundherum erstmal einige Tage abgestellt werden.

Gruß

Kai

 

[Detlev]

Einem Landwirt hier im Dorf ist das vor über 30 Jahren passiert, dass ihm ein Schraubenschlüssel aus der Hand fiel und zwischen Batteriepluspol und Masse festgeschweißt ist. Während des Versuches, den Schraubenschlüssel zu entfernen ist dann die 8Ah Bleibatterie explodiert und der gute Mann ist in der Folge erblindet. Von Feuer hat er mir nichts berichtet.

Hallo,

bei Laden einer Gel-Batterie ist mir schon eine Zelle geplatzt.

Die Eingangsfrage bezieht sich mehr auf die Brennbarkeit der Zellen. Gasautos dürfen bekanntlich nicht in Tiefgaragen abgestellt werden. Kann das auch mit E-Autos passieren?

Gruß
Walter

Es gab mal nach einem E-Auto Brand ein Verbot in Tiefgaragen zu parken, ich meine das war im Bamberg. Das Verbot ist aber später nach Intervention der bayerischen Feuerwehrverbandes aufgehoben worden.

Ob das Feuer auf dem Schiff von einer E-Auto Batterie ausging muss noch ermittelt werden, bisher sind es Gerüchte bzw. Vermutungen die durch die Presse gestreut wurden. Wenn sie (hoffentlich) das Schiff vollständig bergen können wird das sicher untersucht werden.

 

[FrankR80GS]

....dass solche Metallbrände extrem schlecht löschbar sind.

Blödsinn, der wie so oft von "Fachleuten" der Feuerwehren und der Medien verbreitet wird.
Eine Li-Ionen Batterie - gleich welcher Bauart - enthält kein kompaktes metallisches Lithium. Deshalb ist der Brand einer solchen Batterie auch kein Metallbrand. Es ist einfach ein elektrischer Kurzschluss, der aufgrund der großen gespeicherten Energiemenge auf kleinem Raum sehr viel Wärme freisetzt. Das führt zur Entzündung der Graphitmatrix und der Lösemittel des Elektrolyten, die mit den Metalloxiden der Gegenelektrode reagieren. Die weitaus größte Wärmemenge eine Batteriebrands entsteht durch diese Reaktionen. Auch das Lithium reagiert, es brennt aber nicht selbstständig, weil es in der Graphitmatrix verteilt ist.

Das macht den großen Unterschied zu einer Bleibatterie aus, die nur Wärme aus der gespeicherten elektrischen Energie erzeugt, weil sonst nix brennbares drin ist.

Eine durchgehende Li-Ionenbatterie kann sehr wohl mit Wasser gelöscht werden. Man braucht halt sehr viel, was bei einem großen Block nicht einfacher wird. Versenkt man die Batterie aber im Schwimmbecken, ist sofort Ruhe.

 

[baxter]

Momentan werden brennende E-Autos oftmals in mit Wasser gefüllte Container versenkt sofern vorhanden. Neueste Entwicklung ist das Einstechen einer Hohllanze in die brennende Batterie mit anschließender Flutung der Batterie mit Wasser durch die Hohllanze.
Das KIT in Ka ist nach anfänglicher Löschmittelempfehlung von Sand mittlerweile auf Wasser gewechselt. Schaum ist nicht zielführend.
Bezüglich der Überwachung von ausgebrannten E-Autos nach Brand habe ich neulich eine 5 stellige Rechnung für Aufbewahrung / Überwachung eines abgefackelten Teslas gesehen. Die ganzen E-Autos sind kein Kindergarten…. Persönlich find ich die Dinger gut wenn’s zum Nutzungsprofil passt, der Technologiestandard und die Infrastruktur werden noch größere Sprünge machen nach meiner bescheidenen Meinung

 

[VV 01]

Ob das Feuer auf dem Schiff von einer E-Auto Batterie ausging muss noch ermittelt werden, bisher sind es Gerüchte bzw. Vermutungen die durch die Presse gestreut wurden. Wenn sie (hoffentlich) das Schiff vollständig bergen können wird das sicher untersucht werden.

Nun Detlev, es ist nicht durch die Presse gestreut, sondern vom Augenzeugen zitiert, von einem, der dabei war.

Die Felicity Ace liegt mit ihrer Fracht und ihrem Schweröl schön weit weg in 4500 m Wassertiefe, redet niemand mehr drüber außer vielleicht die Reeder und die Versicherungen.

Die Verbrenner haben etwa 3 l Sprit im Tank, wenn sie auf's Schiff gehen, wie voll sind eigentlich die Akkuautos ?

Nein Walter ein Verbot von Akkuautos in Tiefgaragen wird es nicht geben, weil sie definitionsgemäß gut sind.

Gruß Ulli

 

[teileklaus]

Hallo,

durch den brennenden Autofrachter in der Nordsee angeregt, kann es sein, daß sich die LifePo immer wieder mal selbst entzünden.
Bei der Verwendung im Motorrad unter dem Tank könnte das ein Thema sein, wird jedoch eher selten nach außen kommuniziert. Ich habe aber noch nie gehört das sich ein Bleisäure, Bleigel Akku selbstentzündet hat. Besteht eine Gefahr?

Gruß
Walter

Wenn nicht bekannt ist was an Technik verbaut war, dann auf Lifepo4 zu schließen??
Man sollte schon zwischen Lipo und Lifepo4 unterscheiden können, nicht einfach einen Spruch raushauen..
Im Tesla sind zB beide Varianten Lieferbar warum wohl?

Edit hier spricht man von LiPo Battterien nicht von Lifepo4 !

Zitat: Als Hauptgründe für Brände durch Lithium-Ionen-Akkus gelten zum einen Produktionsdefekte, zum anderen beschädigte Batteriezellen oder Geräte, eine Überladung oder Kurzschlüsse, wie es vom Allianz-Industrieversicherer AGCS heißt..

Ich beschäftige mich schon lange mit Lifepo4 als Startakkus , habe selbst schon jahrelang nichts anderes im Motorrad.
Die Brandgefahr ist nicht anders als bei Blei.. gegen Kurzschluss und damit hohe Temperaturen hilft garnichts ausßer Abklemmen Sand und Kühlen. Alles Brennbare wie Plastik Reifen Kraftstoffe Öle usw sorgen für das Inferno..

Eine überladene Zelle hatte ich mal im Keller, ab 4 V macht es Puff und das Überdruckventil der Headways ging raus und eine weißrauchige Wolke war im Keller sonst nichts, einatmen wollte ich die auch nicht. Aber Schwefelsäuredampf auch nicht..

Dass beim Laden von Bleiakkus Knallgas entsteht wo der abklemmfunken vom Ladegerät ggf schon zur Explosion reicht ist bekannt.
Hatte ich auch schon in Alter Werkstattzeit erlebt, da flog der Zellendeckel einer Transit Batterie mit Säure durch die Werkstatt..

 

[Kairei]

Moin,

ich bin sicher, dass diese Frage irgendwann, wenn es ausreichend Autos mit LI Akkus gibt, der Geldbeutel beantwortet.
Die Versicherer sind keine Visionäre, die betreiben knallharte Finanzmathematik. Wenn die Schadenswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe von E-Autos signifikant ansteigt, werden die Prämien folgen.

Gruß

Kai

 

[Euklid55]

Hallo,

was mich bei den Autos wundert, ist die geringe Energie, die in einen Accu passt. 100 kWh sich entsprechen ca. 8 l Benzin und dann solche Brände. Offensichtlich verbrennen noch zusätzlich NE Metalle. Ist in den Zellen vielleicht Mg aus Gewichtsgründen verbaut?

Für mein Motorrad bin ich zunächst beruhigt.

Gruß
Walter

 

[FrankR80GS]

...wenn sie auf's Schiff gehen, wie voll sind eigentlich die Akkuautos ? ...

Etwa 60-85% der Kapazität. Selbst bei einer 100 kWh Batterie entspricht das nur der thermischen Energie von 6 - 10 Litern Diesel/Benzin. Die tatsächliche Brandlast ist aber viel höher, weil eben das ganze Auto brennt. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass ein dicht mit konventionellen Autos beladener Frachter leichter zu löschen gewesen wäre?

 

[Rockatansky]

Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass ein dicht mit konventionellen Autos beladener Frachter leichter zu löschen gewesen wäre?

Wahrscheinlich jeder zur Verfügung stehende Feuerwehrmann.

Oder warum wird Dir jeder Feuerwehrler ein konventionelles Auto binnen Kurzem löschen (vielleicht sogar mit Schaum), ein Akku-Auto aber eine halbe Ewigkeit mit Wasser begiessen?

Hinzu kommt, dass ein gelöschter Verbrenner gelöscht ist - ein E-Auto kann sich aber, wenn es blöd läuft, jederzeit wieder entzünden...

(Anm.: bin kein E-Auto-Hasser, fahre selber einen Hybriden - aber ich komme beruflich aus der Technik...)

 

[Dotcom]

Etwa 60-85% der Kapazität. Selbst bei einer 100 kWh Batterie entspricht das nur der thermischen Energie von 6 - 10 Litern Diesel/Benzin............

Woher hast du dein Wissen?

 

[Rockatansky]

Woher hast du dein Wissen?

Rein überschlagsmäßig wird er einfach die gute alte Chemie herholen:

- ein Liter Sprit hat einen Heizwert von ca. 8,5 kWh
- ein 60-85 % geladener 100 kWh-Akku hat damit Pi x Daumen den Energieinhalt von ca. 7 - 10 l Sprit

Ist kein Hexenwerk - klappt sogar noch ohne Taschenrechner...

 

[Nichtraucher]

Moin,

Akkus brennen im E-Auto abgeschottet, die Flammen kommen von innen wo kein Wasser hin kommt.

In einem Benzintank brennt es eher nicht sondern irgendwo ist eine Leitung undicht oder ein Kabelbrand entsteht.
Aber überall kommt man mit Wasser, Schaum oder Pulver ran.

Gruß
Willy

 

[FrankR80GS]

...Hinzu kommt, dass ein gelöschter Verbrenner gelöscht ist - ein E-Auto kann sich aber, wenn es blöd läuft, jederzeit wieder entzünden...

(Anm.: bin kein E-Auto-Hasser, fahre selber einen Hybriden - aber ich komme beruflich aus der Technik...)

Als Techniker ist Dir wahrscheinlich klar, dass ein einzelnes brennendes Auto nicht viel mit einem dicht beladenen Autofrachter zu tun hat. Die wesentliche Brandlast sind immer die Fahrzeuge an sich, nicht deren Antriebsenergie. Das sagt immer immerhin ein Experte vom Dachverband der Sachversicherer, der selbst Seemann war:

"Welche Rolle fürs Brandrisiko bei den Frachtern spielen die E-Autos, die sie geladen haben?
Im aktuellen Fall der „Fremantle Highway“ sollen 500 E-Autos an Bord sein. Die Brandlast von so einem Fahrzeug ist vergleichbar mit der von Verbrennern. Das ist nicht das Problem.!"

 

[Joerg_H]

Gasautos dürfen bekanntlich nicht in Tiefgaragen abgestellt werden.

Das gilt nur für Autos mit LPG, weil das schwerer als Luft ist (und das gleiche gilt dann natürlich auch für Propangasflaschen, z.B. gehören die Gasflaschen vom Grill im Winter keinesfalls in den Keller vom Wohnhaus!)

Autos mit Erdgasantrieb dürfen in die Tiefgarage, weil das nur halb so schwer wir Luft ist und darum nach oben zieht.

 

[Zimmi]

Also ich hab mal einen Fahrzeugbrand an einem Passat 35i miterlebt. Der kam mir außerorts entgegen und zog eine kleine Rauchwolke hinter sich her - ich dachte, OK, da ist der Motorschaden nicht mehr weit. In dem Moment wurde mir dann auch klar, dass ich mich verfahren hatte, ich hab gewendet und kam eine Minute später an einem Parkplatz vorbei, wo der Passat stand und der Besitzer gerade einen Feuerlöscher in den Motorraum entleerte. Leider ohne Erfolg, das Feuer brannte weiter. Danach hatte er gerade noch genug Zeit, um den Innenraum von seinen Wertgegenständen zu entleeren, innerhalb von nicht ganz 5 Minuten stand die Karre lichterloh in Flammen, das gesamte Plastik des Innenraumes (zuerst der Dachhimmel, dann durch brennende Tropfen der Rest) fackelte ab, alle Scheiben zerborsten, die Reifen platzten, die Gasdruckfedern der Heckklappe gingen hoch (und die Klappe folglich runter), und erst danach kam der Tankdeckel mit einem ordentlichen Knall, gefolgt von einer Feuerlanze aus dem Tank (dank Überdruck wg. hoher Temperatur). Der Tank explodierte aber NICHT und blieb unbeschädigt. Die Feuerwehr kam nach ca. 10 min und hat massig Schaum drüber gelassen, zu retten war da aber nix mehr. Das Stahlskelett des Wagens war hitzebedingt auch ganz gut deformiert...

An Bord eines Frachters, wo allseitig nebendran weitere Autos in minimalem Abstand stehen, potenziert sich so ein "Feuerchen" halt ohne großartige Verzögerung. Da ist es dann wirklich wurscht, ob es batteriebetriebene Karren sind oder nicht...

 

[Detlev]

Hallo,

was mich bei den Autos wundert, ist die geringe Energie, die in einen Accu passt. 100 kWh sich entsprechen ca. 8 l Benzin und dann solche Brände. Offensichtlich verbrennen noch zusätzlich NE Metalle. Ist in den Zellen vielleicht Mg aus Gewichtsgründen verbaut?

Für mein Motorrad bin ich zunächst beruhigt.

Gruß
Walter

Hast Du mal Fotos von Smartphones gesehen, bei denen der Akku hochgegangen ist? Da möchte man sich nicht vorstellen, was passiert wenn das in der Hosentasche losgeht.
Die Industrie hat darauf reagiert und sorgt heute dafür dass zu heiße Smartphones abgeschaltet werden, so mancher Motorradfahrer hat sich da schon gewundert, dass ein Telefon oben unter der Sichtscheibe vom Tankrucksack während der Navigation plötzlich aus war.
Die Energiedichte in den Akkus ist verdammt hoch.