Verständnisfrage zum Kardanantrieb

GSGS

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07. Juni 2019
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Pfaffenhofen a.d.Ilm
Servus geschätzte Forumsmitglieder,

seit meinem zweiwöchigem Motorradurlaub mit meiner Guzzi V85TT beschäftigt mich eine Frage und ich finde keine plausible Erklärung.
BMW hat ja in den 80ger Jahren den Paralever eingeführt, um das Aufstellmoment beim Gasgeben zu verhindern. Die Guzzi hat diese Konstruktion nicht, aber es gibt auch kein Aufstellmoment beim Beschleunigen.
Woran liegt das? Ich kann es mir nicht erklären. Vielleicht helft ihr mir da auf die Sprünge. Danke im Voraus!

Grüße aus PAF
Gerd
 
desertracer schrieb:
Hallo Gerd,

hast Du mal die Gesamtlänge der Guzzi Schwinge gemessen ?
Die ist um einiges länger als bei unseren 2Ventilern und ändert somit auch den Aufstellmoment.

Gruß Andreas
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Hat mit der Länge der Schwinge so garnix zu tun, sondern einzig mit der Position des vorderen Kreuzgelenks. Das sitzt bei den Guzzis genau im SD 😉
 
trybear schrieb:
Hat mit der Länge der Schwinge so garnix zu tun, sondern einzig mit der Position des vorderen Kreuzgelenks. Das sitzt bei den Guzzis genau im SD 😉
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Verstehe ich nicht, ich dachte immer, dass das Aufstellmoment daher kommt, dass das Ritzel des HAG das Tellerrad "nach oben" drückt.
Da wäre es doch egal, wo das Kreuzgelenk sitzt.
 
Hat mit der Länge der Schwinge so garnix zu tun, sondern einzig mit der Position des vorderen Kreuzgelenks. Das sitzt bei den Guzzis genau im SD
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Das ist ein möglicher Aspekt, der einleuchtend klingt. Das hätte dann auch wohl zur Folge, dass auch kein Längenausgleich erforderlich wäre.
Stimmt meine Annahme?

Gruß aus PAF
Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
GSGS schrieb:
Das ist ein möglicher Aspekt, der einleuchtend klingt. Das hätte dann auch wohl zur Folge, dass auch kein Längenausgleich erforderlich wäre.
Stimmt meine Annahme?

Gruß aus PAF
Gerd
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Die Paralevermodelle wie auch die Guzzis, jedenfalls die moderneren mit 2 Gelenken, haben einen Längenausgleich. Bei den V7 wars früher wie bei den 🐄en
 
Weder - noch. Wenn wir aufs HAG schauen, dann will das Rad beim Beschleunigen im Uhrzeigersinn drehen. Nach dem Spruch von Issac Newton „actio gleich ractio „ will sich das HAG gegen den Uhrzeiger drehen. Dieses Reaktionsmoment wirkt auf die Schwinge und dreht sie im Gegen-Uhrzeigersinn, hebt also die Maschine aus den Federn.
Das Reaktionsmoment (bzw. seine Auswirkungen) kann man vermindern durch eine längere Schwinge und/oder härtere Federn, die BMWs haben ja sehr große, weiche Federwege, was ja sehr schön ist: es gibt keine komfortablere Langstreckenmaschine als eine alte /5, /6 oder /7 - wenn man Maschinen aus der Ära der 70er und 80er Jahre betrachtet.

Nur am Rande: Mich hat dieses Aufstellen beim Gasgeben bei meinen 8 BMWs mit Kardan (eine, Nr. 9, hatte Kette —> F650GS) nie gestört. It´s not a bug, it´s a feature. Verlangt halt die typische BMW-Fahrweise: Mit wenig Gas in die Kurve ziehen, bloß kein Gas wegnehmen und im Kurvenscheitel beschleunigen. Aber das wisst ihr ja alle.

Nochmal am Rande: Mein modernes Moped FJR 1300 hat Doppelschwinge (wie die /5, /6 und /7) und Kardan. Aufstellmoment nicht wahrnehmbar - oder bin ich schon so BMW- gewohnt, dass mir sowas nicht mehr auffällt?.
Gruß
Frank
 
Doch, hat auch mit die Schwingenlänge zu tun. Mann merkt schon ein Unterschied zwischen ein /5 Kurz- und Langschwinge. Auch die weiche Federbeinen und lange Federwege tragen zum Fahrstuhleffekt bei. Übrigens haben verschiedene Guzzis ein doppeltes Kreuzgelenk. Wie verhält sich das dann mit SD?
Josef
 
trybear schrieb:
Hat mit der Länge der Schwinge so garnix zu tun, sondern einzig mit der Position des vorderen Kreuzgelenks. Das sitzt bei den Guzzis genau im SD 😉
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trybear schrieb:
Die Paralevermodelle wie auch die Guzzis, jedenfalls die moderneren mit 2 Gelenken, haben einen Längenausgleich.
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Wenn Deine Analyse richtig wäre, dann hätte sich Guzzi den Aufwand mit dem modernen G'lump ja sparen können.
Gedankenexperiment:
Schwinge 10 m lang - da kannst Du Drehmoment drauf geben fast wie Du willst, da bewegt sich die Schwinge nicht nach unten (Fahrstuhleffekt).
Und bei BMW wurde der Paralever entwickelt mit der Ansage: "Entspricht etwa 1,40 m Schwingenlänge".
q.e.d.
 
Meine erste geschweisste Schwinge hatte eine Kardanwelle wie alle Qe. Kreuzgelenk direkt mit Flansch am Getriebeausgang. Mit Fahrstuhl natürlich.
Die 2. dann mit dem schicken Flansch vom Manuel und der 1100er gesteckten Welle: Kreuzgelenk mittig SD. Fahrstuhl komplett eliminiert.
Das hätte ich dann gern erklärt bekommen...

Irgendwie isses mir aber auch egal was ihr hier so rumtheroretisiert... es funktioniert bestens und damit ist es für mich so wie ich es wollte👍
:pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Besonders hart gefedert oder überdämpft finde ich die V85TT jetzt nicht. Es sieht schon so aus, als wäre das Kardangelenk ziemlich genau im Schwingendrehpunkt platziert. Dann drängt sich aber bei mir die Frage auf, warum BMW das nicht auch so löst, sondern den Weg über den Paralever geht. Lassen sich mit dem Paralever längere Federwege realisieren?

Gruß aus PAF
Gerd
 
GSGS schrieb:
....als wäre das Kardangelenk ziemlich genau im Schwingendrehpunkt platziert. Dann drängt sich aber bei mir die Frage auf, warum BMW das nicht auch so löst, sondern den Weg über den Paralever geht. Lassen sich mit dem Paralever längere Federwege realisieren?
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Läge das Kardangelenk nicht im Drehpunkt der Schwinge, wäre es reichlich überflüssig, oder übersehe ich da was? Angeblich kompensiert der Paralever erster Generation das Aufstellmoment so gut wie eine 1,4 m lange Schwinge. Ich kenne die Konstruktion deiner Guzzi nicht, aber Magni wird damals nicht die aufwändige Parallelogrammschwinge entworfen haben , wenn es nicht nötig gewesen wäre. Guzzi selbst hat später auch eine davon abgeleitete Konstruktion vorgelegt. Dass eine Guzzi ohne Hilfsmittel kein Aufstellmoment haben soll, ist eher gefühlt hat technisch bedingt.
 
Kann sein, dass ich das Aufstellmoment nicht merke. Gefühlt ist Keines da. Bei meiner G/S dagegen sehr deutlich. Egal, Beide fahre ich gerne.
Wollte auch keinen Aufstand drum machen, nur verstehen.

Grüße aus PAF
Gerd
 
Hier mal was zu den Grundlagen des Paralever:

1755095474624.png

Die eingelenkige Aufhängung sorgt für eine deutliche Verdrehung des Antriebs beim Einfedern.
Beim Paralever (ein nicht vollständiges Parallelogramm) ist die Verdrehung bei gleicher Einfederung erheblich geringer.
Das ist der Effekt der scheinbar deutlich längeren Schwinge.
 
es liegt meiner Menung nach im Wesentlichen an der Länge der Schwinge und dann an der Zugstufen Dämpfung, auch am möglichen Federweg.
Interesant wäre nun eine Veränderung des Zugstrebenpunktes am Rahmen nach weiter Oben, dann müsste die Verdrehung noch weniger sein.. Man müsste den Reifenaufstandspunkt zu Vorne während des Einfederns filmen. Der müsste idealerweise sich kaum verändern.
 
Bölli schrieb:
In dem Fall sind dann sogar zwei Kreuzgelenke an der Welle erforderlich.
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Wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe, war Gerds Frage so formuliert, als läge bei BMWs ohne Paralever das Kardangelenk nicht im Schwingendrehpunkt.

Edit
Im Vergleich mit der Paraleverschwinge ist das tatsächlich anders. Das Gelenk sitzt unmittelbar am Flansch und damit zwischen Getriebeausgang und Schwingenlager.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe, war Gerds Frage so formuliert, als läge bei BMWs ohne Paralever das Kardangelenk nicht im Schwingendrehpunkt.
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Dachte ich tatsächlich, dass es zumindest bei der G/S so ist, da der Gummibalg mit dem Gelenk zwischen Schwingenlager und Getriebeausgang positioniert ist. Somit können die beiden Drehpunkte nicht identisch sein. So jedenfalls meine Ansicht. Beim Paralever ist es wohl nicht anders, soweit ich mich erinnere.

Grüße aus PAF
Gerd
 
Alles was aus dem Schwingendrehpunkt ist, ist nur mit Verschiebung Längenausgleich machbar. Und heißt Verschleiss. Eine Honda CX 500 hatte auch ne kurze Schwinge. Ich hab sie damals deswegen nicht genommen..am besten hat BMW das an der K hinbekommen. Abgesehen von den aktuellen Boxern.
 
Hallo,

einige Fakten zu beiden Motorrädern:

-) die Länge der Schwinge beträgt bei der originalen G/S etwa 41,5 cm

-) bei der V85 sind es ca. 53 cm

-) bei der BMW liegt der Knickpunkt des Kreuzgelenks zweifellos zwischen dem Schwingendrehpunkt und dem Getriebe, somit vor dem Schwingendrehpunkt

-) bei der Guzzi ist mein Eindruck, dass das Kreuzgelenk sich zwischen Schwingendrehpunkt und HAG befindet, also hinter dem Schwingendrehpunkt. Die Schwinge ist im Getriebegehäuse gelagert.

-) die Drehrichtung der Kardanwelle ist bei beiden Motorrädern gleich. Von hinten betrachtet gegen den Uhrzeigersinn.

Vielleicht können diejenigen, die mit der Technischen Mechnik vertraut sind, mit diesen Angaben etwas anfangen.

Die Idee von BMW, das Aufstellmoment bei den Paralevern nicht komplett zu kompensieren war, dem Entlasten des Vorderrades beim Beschleunigen durch die hohe Schwerpunktslage entgegen zu wirken (dynamische Achslastverschiebung).
 
trybear schrieb:
Meine erste geschweisste Schwinge hatte eine Kardanwelle wie alle Qe. Kreuzgelenk direkt mit Flansch am Getriebeausgang. Mit Fahrstuhl natürlich.
Die 2. dann mit dem schicken Flansch vom Manuel und der 1100er gesteckten Welle: Kreuzgelenk mittig SD. Fahrstuhl komplett eliminiert.
Das hätte ich dann gern erklärt bekommen...

Irgendwie isses mir aber auch egal was ihr hier so rumtheroretisiert... es funktioniert bestens und damit ist es für mich so wie ich es wollte👍
:pfeif:
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SF ist S chwingen D rehpunkt?
 
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