Zentrierplatten vs. einteilige Kipphebelböcke

[yenlee]

Hallo,

bei Wüdo gibt es Zentrierplatten für die Kipphebelböcke, die die Geräusche so minimieren sollen, wie die einteiligen Kipphebelböcke. Hat die schon mal jemand verbaut oder hat sonstige Erfahrungen dazu?

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[Blue QQ]

Herr Weierstall hatte mal einen kplt. Käfig für die Kipphebel hergestellt und vertrieben. Der hatte unten die gleiche Platte wie sie nun Wüdo anbietet, aber oben zusätzlich noch eine Brücke gebaut. Die Kipphebelböcke wurden oben angedreht wo die Brücke dann fixiert war.
Ich habe das Ding drin. Kipphebeleinstellen alle 7000km reicht aus.
Was Wüdo da anbietet ist in meinen Augen nur eine Notlösung.
Die Weierstall Brücken müßte der Sohn noch verkaufen.
Noch was gefunden:
http://www.powerboxer.de/motor/123-2v-weierstall-kipphebelumbau.html
Gruss Manfred

 

[dabbelju]

Hallo,

habe mir die "Zentrierplatten" gerade mal angeschaut auf der WÜDO-Seite.
Sehen verdächtig nach "geklaut" aus. Ist nämlich sozusagen die untere Hälfte des Weierstall-Kits. Nur das bei dem die Kipphebelböcke auch noch auf der Aussenseite durch jeweils eine Brücke auf konstantem Abstand gehalten werden. Dadurch ist sichergestellt, daß die Böcke auch parallel bleiben; was ich mir bei der halbgaren WÜDO-"Lösung" nur schwer vorstellen kann.

Diesen Weierstall-Kit habe ich jetzt seit über 17 Jahren zur vollsten Zufriedenheit in meinem Motor. Ich war einer der allerersten Abnehmer mit persönlicher Einladung in seinen damaligen Fertigungskellerraum in Köln. Schon damals war WÜDO scharf auf diese überzeugende Lösung; man wurde sich aber nicht handelseinig. Also hat er's halt selbst vermarktet. Und jetzt diese Billigkopie ....

Kipphebel einstellen alle 7000 km ??????

Der Weierstall-Kit sorgt ja gerade dafür, daß das nicht nötig ist. Seit dem Einbau im Januar 1994 hat sich bei meinem Motor das Kipphebelachsialspiel jedenfalls nicht verändert.

Gruß dabbelju

 

[Tommy:-)]

Das Kipphebelaxialspiel kann sich doch nur dann ändern, wenn die Böcke die Gelegenheit haben auf ihrer Auflage auf dem Kopf zu wandern.

Wenn sie dort lupsauber angepasst sind, dann kann da nichts mehr wandern, dann sind sie praktisch ein Stück mit dem Kopf.

Und es braucht keine zusätzlichen Flacheisen

 

[yildirim]

Hallo Thommy,
völlig korrekt, die Kipphebel sind dann wie ein Teil vom Zylinderkopf.
Nur leider sind die nicht aus dem gleichen Material wie der Zylinderkopf,
sondern irgenwas in Richtung Stahl, Guss (man möge mich berichtigen),
das dehnt sich aber nicht so stark aus wie der Zylinderkopf.
Folge: Klappern bei warmem Motor.
Viel Grüße,
Erol

 

[Tommy:-)]

Es sind ja nicht die Kipphebel selber, sondern deren Böcke, welche auf den Köpfen aufliegen, und da diese den ganzen Anpressdruck der Muttern auf den Zugankern aushalten müssen, ist Stahl schon das angesagte Material.

Dieser selbe Anpressdruck läßt sie bei Erwärmung und Ausdehnung des Kopfes mitwandern, da haben wir die Ursache für die Vergrößerung des Axialspiels.

Packe ich sie nun auf eine Stahlplatte, wird halt diese auf die Köpfe gepresst.

Führt dann nicht der erhebliche Anpressdruck dazu, das sich die Köpfe innerlich verziehen ?

Die Kipphebel klappern bei Dauervollgas nicht mehr, aber dafür leidet vielleicht der Kopf, Alu ist schließlich recht weich und formbar.

Fragen über Fragen

Eine Q die klappert, lebt...

 

[hubi]

Du darfst halt nur in einem Loch zentrieren, dann klappt das. Übrigens hat Granada sehr gute einteilige Böcke im Programm, die preislich auch sehr interessant sind. Ich hab schon mehrere Sätze verbaut, die Dinger sind ausgesprochen empfehlenswert!

 

[Tommy:-)]

Übrigens hat Granada sehr gute einteilige Böcke im Programm,...

Kann er denn wieder liefern ?

Dieses Thema hier treibt mich nicht ohne Grund um.

Elfis alte Kipphebel waren wegen deutlichem Pitting aus dem Rennen, ich hab sie sepp für seine Fräsversuche stiften können.

Einen Satz gute neue hab ich günstig in der Bucht erstanden, die mit der Plastikscheibe, es mußten nur die alten Böcke wieder dran.

Und beim anschließenden Ausdistanzieren mit Scheiben kam ich halt wegen der verbliebenen Wackelei ans Grübeln.

Meßstreifen mit 5/100 zwischen die Scheiben, mit den Fingern die Böcke zusammendrücken, mit 'nem Ringschlüssel anziehen, dann mit Drehmomentschlüssel ordentlich verankern.

Meßstreifen rausziehen, und...

Geht wieder sauber rein.

Das ist praktikabel, aber letztlich unbefriedigend.

Wenn ich schonmal dabei bin

 

[hubi]

Granada wird wohl hoffentlich irgendwann seine Fräse wieder ans Netz nehmen, ich brauch nämlich auch mal ein paar Sätze. Eigentlich könnten wir ja deswegen mal nen Flashmob organisieren
Wenn du aber statt der originalen /6-Böcken die nimmst, wie sie ab 11/1984 eingesetzt wurden, also mit Scheibe drunter und ohne Pilze, dann kannst du Dir vorübergehend damit behelfen, die Nylonscheibe so zu beschleifen, daß alles mit den entsprechenden Distanzscheiben genau saugend läuft, ist dann die leiseste Möglichkeit mit Serienmaterial.

 

[Tommy:-)]

Du meinst die hier ?



Die hab ich jetzt liegen.

Sie bringen es aber nicht auf diesem Kopf:



Ich überlege gerade, ob diese hier:



eine Lösung sein könnten.

Nur kenne ich den Durchmesser der Ausfräsung nicht, weiß also nicht, ob da irgendwo Material weg muß, oder ich eine Buchse als Ausgleich brauche.

 

[hubi]

Da hast Du recht, die gehen nicht auf diesen Kopf. Die unteren passen mit den vorgesehenen Hülsen.

 

[yenlee]

Um noch mal auf das Thema zurück zu kommen. Dehnt sich der gesamte Kopf mit den Böcken so weit aus, dass das axial Spiel gößer wird oder wandern die Böcke tatsächlich auf der Auflage? Dann müsste ich zumindest kurzfristig durch einstellen mal Ruhe haben. Bei meiner 100GS ist mir das aber noch nicht gelungen.

Oder verhindere ich durch eine festere Verbindung zwischen den Böcken, dass sich die Distanz zwischen den Lagerböcken durch die Hitze vergrößert? Dann hätte ich doch bei beiden Lösungen das Problem, dass sich die Köpfe verziehen könnten? Der Anpressdruck ist doch bei der Platte und den einteiligen Böcken der gleiche.

Also wandern die Lagerböcke, dann würde das Spiel über die jahrzehnte immer größer werden und ich müsste regelmäßig Distanzscheiben nachlegen. Oder wird die Distanz zwischen den Böcken bei Hitze einfach nur größer.

 

[MM]

Der Kopf vergrößert sein Volumen temperaturabhängig in allen Dimensionen; interessant ist hier natürlich nur der Abstand zwischen den Bolzen oben und unten.

Hast du eine Serienkonstruktion, vergrößert sich dabei das Axialspiel der Kipphebel, weil diese wie die Böcke aus Stahl sind und sich deswegen weniger ausdehnen. Die Böcke wandern mit dem Alu stärker auseinander als der Kipphebel sich dehnt.

Hast du einteilige Stahlböcke mit einem Fixpunkt und einem Lospunkt, bleibt die Ausdehnung des Pakets Bock/Kipphebel nahezu gleich und damit auch das einmal eingestellte Spiel.

 

[Tommy:-)]

Das mit dem Lospunkt stelle ich mir gerade praktisch vor:

Die beiden oberen Zuganker bleiben ohne Mutter, und Köpfe und Zylinder werden nur von den beiden unteren gehalten

Bei einer Verdichtung von 1:1 mag das ja angehen

 

[MM]

Die Antwort war ein typischer Tommy.
Fixpunkt heißt axial und radial fix, Lospunkt heißt axial fix und radial bzw. in einer Richtung beweglich.

 

[Detlev]

Lospunkt heißt axial fix und radial bzw. in einer Richtung beweglich.

...wobei "beweglich" bei einem mit 35Nm angezogenen Zuganker relativ ist.
Da fällt mir was ein: Wenn man die Oberflächen am Lospunkt sowohl am Kopf als auch am Kipphebelbock poliert, müsste der Ausgleich durch weniger Reibung doch leichter vonstatten gehen.

 

[yenlee]

...wobei "beweglich" bei einem mit 35Nm angezogenen Zuganker relativ ist.

Das finde ich jetzt auch. Ist der Lospunkt nun vernachlässigbar oder nicht? Und reicht eine Zentrierplatte dann nicht aus, um den Abstand der Lagerböcke konstant zu halten?

 

[JIMCAT]

Einteilige Lagerböcke gab es ja bei Moto Guzzi schon bei der V7 Ende der sechziger Jahre,und werden bis heute auch bei den neueren 2V Modellen ohne Probleme verbaut.
Allerdings scheint mir der Ventiltrieb auch nicht leiser als bei BMW.

 

[Schramm]

Hallo zusammen,

ich hab die Weierstall-Brücken seit 60 000 km drin und seitdem das Kipphebelaxialspiel nie mehr eingestellt, einmal beim Einbau mit "Null"-Spiel aber noch ohne nennenswerten Widerstand drehbar, seitdem ist Ruhe.

Wenn´s die noch gibt: Empfehlenswert!

Grüße aus dem Taubertal

ecke

 

[Euklid55]

Hallo,

auch für die alten Zylinderköpfe gibt es einteilige Kipphebel von "Granada". sind wegen der Abdichtung komplizierter als bei den neuen Köpfen. Wurden mangels Nachfrage nicht mehr hergestellt.

Gruß
Walter

 

[MM]

Das finde ich jetzt auch. Ist der Lospunkt nun vernachlässigbar oder nicht? Und reicht eine Zentrierplatte dann nicht aus, um den Abstand der Lagerböcke konstant zu halten?

Die Kräfte durch die Wärmedehnung sind so groß, dass sie die Reibung aus dem Anzugsmoment leicht überwinden.
So sprengt ja auch Wasser jedes Gefäß durch Dehnung sobald die Grenzen des Materials erreicht sind.

 

[yenlee]

D. h. der Kopf würde sich unterhalb und gegen die Zentrierplatte bzw. unterhalb eines einteiligen Kipphebelbockes verschieben. Das find ich jetzt spannend, denn dann gibt es ja tatsächlich zwischen Kopf und den Teilen Reibung. Also wie du schon sagst, eine Seite ist fix die andere "lose". Wird das bei den einteiligen Lagerböcken tatsächlich so berücksichtigt und konstruiert, fix und los?

Reicht eine Zentrierplatte hier schon aus, um die Dehnkräfte so zu entkoppeln, dass sie keine Auswirkung mehr auf die Böcke haben?

 

[dabbelju]

D. h. der Kopf würde sich unterhalb und gegen die Zentrierplatte bzw. unterhalb eines einteiligen Kipphebelbockes verschieben. Das find ich jetzt spannend, denn dann gibt es ja tatsächlich (1) zwischen Kopf und den Teilen Reibung. Also wie du schon sagst, eine Seite ist fix die andere "lose". (2) Wird das bei den einteiligen Lagerböcken tatsächlich so berücksichtigt und konstruiert, fix und los?

(3) Reicht eine Zentrierplatte hier schon aus, um die Dehnkräfte so zu entkoppeln, dass sie keine Auswirkung mehr auf die Böcke haben?

Hallo,

dieses Thema zeigt - mal wieder - daß gewisse Maschinenbau-Grundkenntnisse bei der Beurteilung von Technik äußerst hilfreich sind und den Unterschied zwischen Glauben und Wissen ausmachen. In diesem Sinne: Ein ausdrückliches Lob an die Beiträge von MM - echte Rosinen im Brei. Nur, warum glauben das anscheinend einige nicht?

zu 1: Wir reden hier von Ausdehnungsunterschieden zwischen der Kipphebeleinheit (Stahl) und dem Zylinderkopf (Alu) im Bereich von wenigen Zehntelmillimetern. Da diese Partner - egal ob Granada oder Weierstall oder WÜDO - am Lospunkt nur kraftschlüssig miteinander verbunden sind ist diese minimale Relativbewegung - auch ohne Politur - problemlos möglich, weil die durch die Wärmeausdehnung erzeugten Kräfte um ein Vielfaches größer sind als die durch die Zugkraft der Stehbolzen bewirkte Reibungskraft zwischen Stahl und Alu.

zu 2: JA

zu 3: JA.
Nur besteht - wie ich schon schrub - bei der Zentrierplattenlösung a' la WÜDO die Gefahr, daß die Parallelität zwischen dem oberen und unteren Kipphebelbock leidet. Das ist bei der einteiligen Lösung sicherlich schon viel besser. Am konsequentesten ist diesbezüglich aber ganz klar die Weierstall-Konstruktion. Das Wärmeaus-dehnungsverhalten von geschnittener Stahlplatte unter den Böcken, dem Kipphebel selbst und der gegossenen Brücke über den Böcken ist in sehr engen Toleranzen gleich.
Nebenbei bemerkt: Eine konstruktive Meisterleistung, das trotz der unterschiedlichen Legierungen, Formen und Herstellungsverfahren dieser drei Bauteile hinzubekommen. Chapeau!

Gruß dabbelju

 

[Tommy:-)]

Die Antwort war ein typischer Tommy.

Und mit dieser kleinen Schelmerei scheint es mir gelungen zu sein ein paar weitere Statements hervorzukitzeln, die geeignet sind das Licht der Erkenntnis ins Dunkel des Nicht- oder Halbwissens zu bringen

Nur besteht - wie ich schon schrub - bei der Zentrierplattenlösung a' la WÜDO die Gefahr, daß die Parallelität zwischen dem oberen und unteren Kipphebelbock leidet.

Besteht diese Gefahr wirklich, oder schimmert da ein Hauch Glaubenskrieg durch

Immerhin sind die beiden Böcke spielfrei saugend auf die Kipphebelachse aufgesetzt, und diese Achse ist ja nicht wachsweich, ganz im Gegenteil.

Genügen die an den Böcken auftretenden Kräfte tatsächlich um die Achse derart zu biegen, daß die Böcke nicht mehr parallel stehen

Und wie sehr leiden dann die beiden Nadellager im Inneren des Kipphebels darunter

Die Maschinenbauer dürfen jetzt gerne in ihre Schatzkiste greifen und es uns Laien pingeligst vorrechnen, auf daß die Erkenntnis über uns komme.

 

[yenlee]

Hallo,

dieses Thema zeigt - mal wieder - daß gewisse Maschinenbau-Grundkenntnisse bei der Beurteilung von Technik äußerst hilfreich sind und den Unterschied zwischen Glauben und Wissen ausmachen. In diesem Sinne: Ein ausdrückliches Lob an die Beiträge von MM - echte Rosinen im Brei.

Das sehe ich genau so und bin echt glücklich, dieses Thema hier so auf den Punkt gebracht, lesen zu dürfen. Das kommt wirklich nicht oft vor.

Leidet die Parallelität zwischen dem oberen und unteren Kipphebelbock tatsächlich mehr, verglichen mit der original Lösung?

Ich vermute mal, dass die Zentrierplatte auf jeden Fall ein Gewinn ist.

Dass die Lösungen von Weierstall und Granada perfekter sind und vor allem warum, ist hier wirklich deutlich geworden.

 

[ratzfatz]

[…] auch für die alten Zylinderköpfe gibt es einteilige Kipphebel von "Granada".[…] Wurden mangels Nachfrage nicht mehr hergestellt.[…]

Das ist mir neu. Auf meine Nachfrage kam nie eine Antwort, ein offizielles Statement zur Verfügbarkeit ab Lager finde ich nicht und insgesamt las sich das bisweilen so, dass es bei deinem Exemplar auch bleiben wird.

Ich würde ein Set nehmen

 

[hubi]

Genügen die an den Böcken auftretenden Kräfte tatsächlich um die Achse derart zu biegen, daß die Böcke nicht mehr parallel stehen

Ja, die genügen. Man kann das auch leicht feststellen, wenn man einteilige Böcke auf der Werkbank sauber eindistanziert und dann auf einen nur minimal konvex verzogenen Kopf aufschraubt. Es tut sich dann ein Spalt auf, dessen grösseres Mass an der Aussenseite liegt.

 

[granada]

Das ist mir neu. Auf meine Nachfrage kam nie eine Antwort, ein offizielles Statement zur Verfügbarkeit ab Lager finde ich nicht und insgesamt las sich das bisweilen so, dass es bei deinem Exemplar auch bleiben wird.

Ich würde ein Set nehmen

Hi,

das ist ja das Problem..

DU würdest ein Satz nehmen aber du willst nicht wissen,was der kostet wenn ich DIR einen Satz fräse.

Ich mache in sehr naher Zukunft wieder 50+ Satz und deshalb kann ich den Preis halten aber nicht für die 14,5mm Achsen wenn mal drei oder fünf Satz gebraucht werden,tut mir Leid aber ich hoffe mal auf dein Verständniss

@ Hubi: Sag bescheid wenn der Flashmob kommt,dann muß ich vorher noch Bier holen


Gruß
Ralf

Edith sagt: Sorry,ich hab deine Nachfrage übersehen

 

[hubi]

@ Hubi: Sag bescheid wenn der Flashmob kommt,dann muß ich vorher noch Bier holen

So wenig, wie heut im Forum los ist, würd ich Dir dringend raten, gleich zur Tanke zu fahren, wenns nicht schon zu spät ist

 

[granada]

Kumpel von mir kommt gleich noch und wir gehen in die Stadt..mach dir mal um mich keine Sorgen..