Null Ventilspiel

[kurvenfieber]

also da versteh ich jetzt so einiges nicht von dem, was du schreibst:

logisch wird das Ventilspiel kleiner, wenn der Motor heiß wird. Was meinst du, warum das Spiel bei kaltem Motor eingestellt werden muss?

Die Methode des Einstellens ist in diesem Fred auch jedem klar, es geht hier darum, warum kein Spiel produzierbar ist!

Warum sollten die Zündkerzen drin bleiben? Wie willst du OT einstellen, wenn die Zündkerzen stecken??? Nix für ungut, aber das ist mir jetzt doch ein bisschen zuviel Hokuspokus!

Hallo Thomas,

das Ventilspiel wird größer bei steigender Temperatur, im kalten Zustand wird deswegen gemessen, weil "Kalt" ein besser zu definierender Zustand ist und man sich die Finger nicht verbrennt, man könnte genauso bei einer bestimmten Temperatur messen, wenn man die Temperatur genau trifft ....

Dauert es aber zu lange mit dem Einstellen wird der Motor wieder kälter, da aber alles offen ist und die Schrauben gelöst, kannst du den motor nicht laufen lassen um wieder die Einstelltemp. zu erreichen. Das ist der Grund warum bei kaltem Motor eingestellt wird. Genau definierter Zustand, der konstant ist.
OT mit eingedrehten ZK zu finden ist easy, Du siehst doch Deine Ventile, Deine OT Markierung etc.


Gruß
Herbert

 

[Mickey]

Hallo Thomas,

das Ventilspiel wird größer bei steigender Temperatur, im kalten Zustand wird deswegen gemessen, weil "Kalt" ein besser zu definierender Zustand ist und man sich die Finger nicht verbrennt, man könnte genauso bei einer bestimmten Temperatur messen, wenn man die Temperatur genau trifft ....

Ich hab mich jetzt auch gerade gewundert, warum meine Q mit betriebswarmen Motor stärker tickert als im kalten Zustand ... aber solange sie tickert ist ja alles gut

Hab beim Ventile einstellen am WE übrigens mal die Zündkerzen drin gelassen... geht auch; nur der OT ist dann halt aufgrund des Widerstandes schwerer zu erwischen.

Gruß,
Mickey

 

[Hofe]

das Ventilspiel wird größer bei steigender Temperatur

Ach ja? Dann müsste man ja im kalten Zustand keins vorgeben

 

[kurvenfieber]

Ach ja? Dann müsste man ja im kalten Zustand keins vorgeben

Hofe, damit kannste mich ned sticheln, des is einfach so...probiers mal aus

 

[kurvenfieber]

Ich hab mich jetzt auch gerade gewundert, warum meine Q mit betriebswarmen Motor stärker tickert als im kalten Zustand ... aber solange sie tickert ist ja alles gut

Hab beim Ventile einstellen am WE übrigens mal die Zündkerzen drin gelassen... geht auch; nur der OT ist dann halt aufgrund des Widerstandes schwerer zu erwischen.

Gruß,
Mickey

so habe ich das auch schon oft gemacht, grad wenn die Kerzengewinde nicht mehr die allerbesten sind, macht das Sinn.

 

[Benno]

....das Ventilspiel wird größer bei steigender Temperatur

Ich behaupte mal frech das Gegenteil.

 

[Hofe]

Vielleicht hast Du ja Deine Ventile falsch eingebaut, dass das bei Dir andersrum ist

Um ein sicheres Schließen des Ventils unter allen Betriebsbedingungen sicherzustellen, wird ein Ventilspiel vorgesehen – ein kleiner Abstand irgendwo im Ventiltrieb. Dieser Abstand verringert sich mit Erreichen der Betriebstemperatur, soll aber nicht Null werden. Zu großes Spiel bewirkt wiederum Leistungsverlust, starke Geräuschentwicklung und Verschleiß des Ventiltriebs.

 

[kurvenfieber]

Vielleicht hast Du ja Deine Ventile falsch eingebaut, dass das bei Dir andersrum ist

Dein Artikel Hofe ?

Meine Ventile sind andersrum drin...da wird das Spiel größer...

Werd es nochmal testen, kann ja auch sein das mein Hirn ohne Nikotin andersrum dreht

 

[Euklid55]

Hallo,

der Verfasser des Artikels muß wohl aus eigenen Reihen kommen.
Ganz deutlich ist es bei den Krauser Köpfen. Spiel =0 bei kaltem Motor um dann bei einem heißen Motor Ventilspiel zu haben. Nach dem bei mir in Frühjahr der Kipphebel abgebrochen war habe ich die heißen Motor, zunächst auf der falschen Seite, geöffnet. Das Ventilspiel lag bei ca. 0,7mm für Ein- und Auslass.

Gruß
Walter

 

[Hofe]

Wo soll das vergrößerte Ventilspiel bei Erwärmung des Motors denn herkommen?
Haben die Kühe etwa Wärmeschrumpfung statt Wärmeausdehnung?

Die Stößelstangen dehnen sich bei Erwärmung aus, die Ventile ebenso, folglich wird das bei kaltem Motor eingestellte Spiel kleiner, wenn die Fuhre warm wird.
Eben deswegen stellt man ja ein Ventilspiel ein.

Oder gibts ne andere plausible Erklärung?

 

[kurvenfieber]

Wo soll das vergrößerte Ventilspiel bei Erwärmung des Motors denn herkommen?
Haben die Kühe etwa Wärmeschrumpfung statt Wärmeausdehnung?

Hofe, da kannste jetzt diskutieren wie Du willst, davon dreht sich die Tatsache auch nimmer rum.
Probiere es doch einfach aus, so wie ich, wirst Du auch neben Deiner Q stehen und nix mehr verstehen, weil so wie Du es beschreibst und wie es in Wikipedia steht eigentlich logisch ist, aber nicht zutrifft.

Gruß
Herbert

 

[Hofe]

Hofe, da kannste jetzt diskutieren wie Du willst, davon dreht sich die Tatsache auch nimmer rum.
Probiere es doch einfach aus, so wie ich, wirst Du auch neben Deiner Q stehen und nix mehr verstehen, weil so wie Du es beschreibst und wie es in Wikipedia steht eigentlich logisch ist, aber nicht zutrifft.

Wenn ich in meiner Birne etwas speichere, dann habe ich dazu am liebsten eine nachvollziehbare Erklärung, und nicht irgendeinen Mythos

So lässt sich auch manchmal die Entstehung einer Urban Legend vermeiden.

Ich kann mich natürlich irren, aber wie gesagt, dann hätte ich gerne eine sinnvolle Erklärung dazu, und nicht nur ein "is halt so".

 

[Euklid55]

Hallo,

das Ganze kommt auf die verwendeten Materialien an. Die ersten /5 hatten noch Eisenstangen als Stößel, bei den neueren dann teilweise Alumittelteile mit Stahlenden. Bei der Erwärmung darf es halt nie passieren, daß kein Spiel mehr vorhanden ist da sich die Zylinder und Ventile anders erwärmen als die Stößel/Stangen. Zum Schluß bleibt immer ein Ventilspiel übrig damit die Ventile sich auf den Sitzen abkühlen können. 0 Spiel ist dann zu kritisch und das Ventil verbrennt.
Beim alten Opel Kadett Modell A und B mit Stoßstangenmotor wurden die Ventile heiß, bei laufenden Motor, eingestellt mit einer Fühllehre als Abstandsmaß.

Gruß
Walter

 

[Hofe]

Noch ein Zitat von Powerboxer.de:

Damit bei allen Betriebstemperaturen die Ventile vollkommen schließen, ist ein gewisses Spiel zwischen den Ventilen und den Kipphebeln nötig. Weil sich Kopf (Al) und Ventile(St) unterschiedlich dehnen, verringert sich das Ventilspiel umso mehr je heisser der Motor wird.

Oder schreiben die auch Stuß wie Wikipedia?

 

[kurvenfieber]

Wenn ich in meiner Birne etwas speichere, dann habe ich dazu am liebsten eine nachvollziehbare Erklärung, und nicht irgendeinen Mythos

So lässt sich auch manchmal die Entstehung einer Urban Legend vermeiden.

Ich kann mich natürlich irren, aber wie gesagt, dann hätte ich gerne eine sinnvolle Erklärung dazu, und nicht nur ein "is halt so".

Keiner sagt "is halt so" sondern "probier es aus und mess nach". Was glaubst Du wieviele Leute mir den lieben langen Tag erzählen wie was ist und warum- alles super Erklärungen-, das ist mir mit fast 50 Lenzen mittlerweile schnuppe.
Ich probier es aus oder frag jemand der es schon ausprobiert hat; und dieses Ergebnis zählt, es geht nix über Erfahrung.

Ich könnte mir vorstellen, daß es drauf ankommt wo die Ausdehnung stattfindet. Oder daß es unterschiedlich starke Ausdehnungen an verschiedenn Stellen gibt...Eine wissenschaftliche Erklärung wirst Du von mir nicht bekommen können, nur eine empirische, aber die glaubt ja kein Mensch, und ich bin auch schon am zweifeln ob ich es wirklich so gemessen habe.

Gruß
Herbert

Und vielleicht ist es ja nur beim Fallert und meiner Mühle so, oder nur bei schwarzen Q´hen.

 

[kurvenfieber]

Noch ein Zitat von Powerboxer.de:



Oder schreiben die auch Stuß wie Wikipedia?

Hofe ....
es ist doch unbestritten, daß dies die allgemein gültige Meinung ist die ich bis vor Kurzem auch geglaubt habe, ich meine aber an meiner Q genau das Gegenteil gemessen zu haben.
Du kannst bestimmt noch tausend andere Quellen im Netz finden wo das genau so steht.
"Eine Lüge wird oft dadurch zur Wahrheit, daß sie von Vielen verbreiten wird."

Hinterindische Weisheit. wie gesagt ich bin mir ob des Widerstandes von dir und der verbreiteten Meinung nicht mehr sooo sicher ob ich das wirklich so gemessen habe.
Es wird ja jemanden geben der es mal eben testet.
Gruß
Herbert

 

[Hofe]

"Eine Lüge wird oft dadurch zur Wahrheit, daß sie von Vielen verbreiten wird."

Richtig

So entstehen auch die vielen Urban Legends, die durch das Internet viel rasanter und hartnäckiger verbreitet werden als früher.

Wenn ich nun behaupte, dass in meinen Reifen der Luftdruck bei steigender Temperatur abnimmt, weil ich das halt mal so gemessen habe, stimmst Du dann zu, obwohl überall das Gegenteil zu lesen ist?

 

[kurvenfieber]

Richtig

So entstehen auch die vielen Urban Legends, die durch das Internet viel rasanter und hartnäckiger verbreitet werden als früher.

Wenn ich nun behaupte, dass in meinen Reifen der Luftdruck bei steigender Temperatur abnimmt, weil ich das halt mal so gemessen habe, stimmst Du dann zu, obwohl überall das Gegenteil zu lesen ist?

Klaro, warum sollte ich annehmen Du würdest lügen.
Ich würde halt zuerst mal denken, daß das nur bei Dir so ist.
Oder Du Dich irrst, Dein Messwerkzeug aus Taiwan kommt oder im Sack ist, oder was da sonst noch schiefgelaufen ist.
Was ich aber nicht tun würde, es als Quatsch und kategorisch falsch abtun, weil jedermann das Gegenteil behauptet.
Und würde das bei mir sofort ausprobieren, Luftdruck prüfen, Grill an, Reifen drauf, und dann Luftdruck messen.

 

[Hofe]

Ich geb's auf...

Aber dann schreib doch bitte in Zukunft:

"Bei mir ist das andersrum."

 

[kurvenfieber]

Ich geb's auf...

Aber dann schreib doch bitte in Zukunft:

"Bei mir ist das andersrum."

Nee das werde ich nicht tun, Walter bestätigt das und ich hoffe ja noch darauf, daß sich außer mir noch jemand erbarmt es mal zu testen...Ich kann erst Mittwoch abend in die Werkstatt.
Und dann soll ich schreiben: "bei mir, beim Fallert Motor mit Nr. 123456 und beim Kumpel XYZ und in China bei....ist das so und so ?"

Du hast es doch noch garnicht selbst erfahren, und stützt Dich nur auf Publikationen und allgemeine Statements.
Gott Sei Dank dreht es sich hier nur um etwas lebloses und nicht um einen Menschen.

Also ich finde im Netz ne Menge die meine Aussage bestätigt, bei der Ural ist das auch so (schau mal hier: http://www.ural-dnepr.net/wbb3/index.php?page=Thread&threadID=11482...)

Na ja es kommt wohl drauf an nach was man sucht.

Ich geb noch nicht auf. Ich denke einfach Du hast unrecht. Und selbst noch nicht gemessen.


Gruß
Herbert

 

[kurvenfieber]

eben noch einen Erklärungsversuch gefunden:

http://motorang.com/bucheli-projekt/ventileinstellung.htm

bissl nach unten scrollen.

 

[mfro]

Höchstwahrscheinlich habt Ihr beide recht.

Ich würde überhaupt nicht anzweifeln wollen, daß es bei einem OHV-Motor eine (Betriebs-) Temperatur gibt, bei der das Ventilspiel größer als "bei kalt eingestellt" ist. Der Zylinder ist aus Aluminium (wird allerdings von stählernen Zugankern gehalten), die Stoßstangen aus Alu und Stahl. Der Zylinder wird von der Luft gekühlt, die Stoßstangen von (relativ kühlem) Öl. Das gibt im Zuge des Erwärmens und Abkühlens sicher relativ komplexe Längenverhältnisse. Sich dehnende Zylinder machen das Ventilspiel kleiner, sich langsamer dehnende Stoßstangen größer.

Allerdings wird der ganze Motorblock samt allem was drin ist ziemlich sicher nirgends heißer als 200-250°C (sonst würde das Alu seinen Geist aufgeben).

Es gibt aber ein paar Teile, die deutlich heißer werden - die Ventile und Ventilschäfte. Fast jeder dürfte während oder kurz nach scharfer Autobahnhatz (vielleicht noch mit Dämmerung oder Dunkelheit) schon festgestellt haben, daß er plötzlich eine "Unterbodenbeleuchtung" hat: die Krümmerrohre glühen schön kirschrot. Irgendwas zwischen 600 und 800° C. Die Ventilteller und -Schäfte (zumindest auf kurzer Länge insbesondere das Auslaßventil) haben dabei nahezu dieselbe Temperatur. Wenn sich zwischen Stoßstangen und Zylinder ein Temperatur- und damit Dehnungsgleichgewicht eingestellt hat, werden die Ventile nochmal deutlich heißer (und das Ventilspiel wieder kleiner).

Bei dem Betriebszustand kann niemand (zumindest nicht mit "Hausmitteln") das Ventilspiel messen. Ich wette aber, daß es deutlich enger ist als bei kaltem oder auch warmem Motor kurz nach dem Abstellen. Deswegen würde ich nichts anderes einstellen als vom Werk vorgegeben...

Gruß,
Markus

 

[vitus]

Spielerweiterung

Mahlzeit,

bei meiner alten Kiste hat sich das Ventilspiel ab einer Laufleistung von 300000 nur noch vergrößert. Musste immer wieder enger stellen.
Hab dann die Ursache rausgefunden.

Wer weiss warum?

Gruß Vitus

 

[kurvenfieber]

Mahlzeit,

bei meiner alten Kiste hat sich das Ventilspiel ab einer Laufleistung von 300000 nur noch vergrößert. Musste immer wieder enger stellen.
Hab dann die Ursache rausgefunden.

Wer weiss warum?

Gruß Vitus

Ventile wurden Kürzer, krumme Stössel, Nocken der NW war die Härtung ab und die Nocken sind geschrumpft.....oder war halt eine heiße Kiste....

 

[2V-Freddie]

Ventile wurden Kürzer, krumme Stössel, Nocken der NW war die Härtung ab und die Nocken sind geschrumpft.....oder war halt eine heiße Kiste....

Hi Leute,
wenn das Spiel zu wenig ist, dann knallt doch am liebsten der A-Ventilteller ab?
Habe ich das so richtig interpretiert? Das Spiel muß über die Dauer kleiner werden, weil Teller und Ventilsitzring langsam weniger werden und wenn die Wärme dazukommt, wird es eben noch ein bißchen weniger. Müßte doch logisch klingen, oder??

 

[kurvenfieber]

Hi Leute,
wenn das Spiel zu wenig ist, dann knallt doch am liebsten der A-Ventilteller ab?
Habe ich das so richtig interpretiert? Das Spiel muß über die Dauer kleiner werden, weil Teller und Ventilsitzring langsam weniger werden und wenn die Wärme dazukommt, wird es eben noch ein bißchen weniger. Müßte doch logisch klingen, oder??

Les´mal den ganzen Thread, das ist ja die Streitfrage, ich meine mich zu erinnern, daß das Ventilspiel warm größer war als kalt.

Hofe meint das Gegenteil.

Und wenn das Spiel zu klein ist, schließt das Ventil nicht mehr korrekt und es entsteht ein Effekt wie ein Schweißbrenner der das Ventil verbrennt.
Bein Einlass wird wohl weniger passieren. Ausser, dass es keine gute Verdichtung gibt und die Fuhre schlecht oder garnicht läuft.

Und logisch klingt alles logisch

Auch andersrum klingt es logisch...das ist ja das Problem, solange bis die größten Zweifler den empirischen Test selbst durchgeführt haben.

Gruß
Herbert

 

[Detlev]

Bei DOHC Motoren wird das Ventilspiel i.d.R. deutlich größer eingestellt als bei unseren OHV Motoren.
Beim DOHC ist der Abstand zwischen Nocke und Ventil deutlich geringer (im Bereich weniger Millimeter) und daher sollte dort das Ventilspiel (zumeist bei 0,3mm) termisch viel stabiler als bei unseren Boxern sein. Welche Dehnung nun größer ist, die der Zylinder oder die der Stoßstangen??? Vermutlich die der Zylinder, ansonsten wären die Auslassvetile mit kalt 0,2mm oder sogar 0,15mm wie bei den /5 schnell am Ende.
In sofern tendiere ich zu Herberts Meinung. Nachgemessen habe ich das noch nicht...

 

[kurvenfieber]

Bei DOHC Motoren wird das Ventilspiel i.d.R. deutlich größer eingestellt als bei unseren OHV Motoren.
Beim DOHC ist der Abstand zwischen Nocke und Ventil deutlich geringer (im Bereich weniger Millimeter) und daher sollte dort das Ventilspiel (zumeist bei 0,3mm) termisch viel stabiler als bei unseren Boxern sein. Welche Dehnung nun größer ist, die der Zylinder oder die der Stoßstangen??? Vermutlich die der Zylinder, ansonsten wären die Auslassvetile mit kalt 0,2mm oder sogar 0,15mm wie bei den /5 schnell am Ende.
In sofern tendiere ich zu Herberts Meinung. Nachgemessen habe ich das noch nicht...

Ich kann es halt nicht erklären , weiß einfach nicht warum es so ist. Aber ich habe sofort die leeren Bierflaschen nachgezählt, ob ich jetzt Meßtoleranzen in der Optik habe. Auf jeden Fall war ich platt....
Gruß
Herbert

 

[Fritz]

Hallo,

nu mein Senf dazu!

Ventilspiel-Veränderungen wegen Verschleiß, Schäden usw. lassen wir bitte außen vor; das ist eine andere Baustelle. Hier geht es ja um die Frage, ob das Spiel in der kurzen Zeit zwischen "Motor kalt" und "Motor warmgefahren" sich verkleinert oder vergrößert.

Ich stehe hin und sage: Es wird grundsätzlich mit dem Warmwerden kleiner!! "Grundsätzlich" meint, daß ist fast immer so; wenige, vorübergehende Ausnahmen mag es bei extremen Betriebszuständen geben (s. Herberts Link motorang). Letztere Erkenntnis hat aber keinerlei praktischen Nutzen, außer gfls. diskutierende Gemüter noch mehr zu erhitzen als den Motor.

Bei allem Interesse werde ich mir jedoch keine öltriefende und fingerversengende Meßserie antun. Belegen kann ich die Sache an einem sehr geeigneten Studienobjekt, nämlich am Motor meines 1947er-Buick. Dieser hat eine gleichartige Ventilsteuerung wie unsere Kühe (ohv) und dazu Eigenschaften, die ihn als Testobjekt prädestinieren.

Trotz seiner gewaltigen Größe ist er so leise, daß Ventilklappern sofort auffällt - an der Ampel meint man oft, er sei ausgegangen, ist er aber nie. Bei zu großem Spiel ist das Ventilgeräusch mit kaltem Motor unüberhörbar; mit zunehmender Betriebswärme nimmt es ebenso eindeutig ab.

Die ca. 30 cm langen Stoßstangen sind aus Stahl. Es fällt also die höhere Wärmedehnung von Alu-Stoßstangen als ventilspielverkleinernder Faktor weg. Dennoch ist ab Werk ein recht großes Spiel vorgeschrieben - umgerechnet knapp 0,4 mm. Und nun kommt es: Das muß bei betriebswarmem Motor gemessen werden! Grund dafür ist, daß erst dann sich in diesem großen Eisenklotz alle Bauteile auf ihre endgültige Position bequemt haben. Ansonsten käme es bei diesen Abmessungen und unterschiedlich teilerwärmten Komponenten zu meßbaren Ungleichmäßigkeiten. Buick schrieb hilfsweise eine "shop procedure" vor. Der Motor mußte 20 Minuten (!) mit stark erhöhter Leerlaufdrehzahl warmlaufen. Trotzdem wurde zur Sicherheit hierfür ein n o c h größeres Ventilspiel vorgeschrieben. Was schließen wir daraus, mit zunehmender Wärme kleineres oder größeres Spiel? Ist übrigens recht spaßig zu arbeiten, wenn unter einem ca. 1/2 to Gußeisen, Öl und Wasser dampfen, wird nicht aus Jux und Dollerei so festgelegt worden sein.

Grüßle, Fritz.

 

[kurvenfieber]

Geiles Auto das

Der Vergleich hinkt schon ein bissl.
Schaun mer mal was ein Praxis Test ergibt. Motor (eines BMW 2 V Boxers) ist so warm daß man sich die Pfoten nicht verbrennt - wie groß ist das Ventilspiel, und dann bei kaltem Motor (eines BMW 2 V Boxers) wie groß ist dann das Ventilspiel. Das ist das Szenario welches ich beschrieben habe.
Alles andere ist nur Theorie. Vielleicht war ich ja wirklich besoffen
Gruß
Herbert