1043er Zylinder/Kolben/Köpfe Spezialtuning oder Spezialpfusch

[Dürres]

Moin zusammen,

ich habe hier einen Motor liegen, der eigentlich nur an den Stößelschutzrohren undicht war. Beim Zerlegen offenbarte sich Sonderbares. Ich frage mich, ob diese Konstellation aus heutiger Motoreningeneurssicht Sinn macht, oder ob das eher als „Pfusch“ einzuordnen ist. Der Motor wurde von einem Namhaften „Tuner“ aufgebaut, über den es aber auch kontroverses zu lesen gibt.

Ein kurzer Abriss der Mechanik:
- die Zylinder sind um 17mm pro Seite gekürzte 97mm Zylinder von Mahle. Anhand der Rußrückstänge an der Laufbahn habe ich einen Kolbenrückstand von 5,5mm.

- die Kolben sind dementsprechend extrem kurze Zweiringkolben in Slipperbauform von JE Pistons. Was mich bei denen wundert, ist der äußere Absatz, ähnlich wie es auch die Kolben aus dem 7Rock BBK haben. Der Absatz ist allerdings ziemlich breit. Die Kuppel auf dem Kolbendach hat einen Durchmesser von 79mm. Der Feuersteg des Kolbens hat 4,4mm

- die Zylinderköpfe wurden an der Kalotte auf 97mm aufgespindelt, haben aber, mit 0,8mm, eine sehr kleine Quetschkante.

Ausgelitert habe ich die Patienten bis jetzt noch nicht. Werde ich in den nächsten Tagen aber machen. Wie macht diese Konstellation der Kopfbearbeitung in Verbindung mit der Kolbendachform Sinn?

Rein Rechnerisch ergibt sich für mich aus dem Kolbenrückstand (5,5mm), Feuersteg (4,4mm) und Quetschkante am Kopf (0,8mm) eine Quetschkante von 1,9mm.

Was meint denn ihr zu dem Aufbau? Top oder Flop?

Euch nen guten Start in die Woche!
Grüße Benni

 

[mk66]

Hallo Benni,

die -17 sind schon extrem kurz. Ich kenne das vom Schek. "üblich" sind -8 (Fallert,...) und -13 (Q-Tech, Lottmann, HPN,...). Hatten wir hier mal diskutiert.

Ich finde sowas jenseits der technischen Deutung sehr schick! Ist was Besonderes mit noch höherem Aufwand als ein "normal kurzer" 1043.

Grüße
Marcus

 

[mfro]

Rein Rechnerisch ergibt sich für mich aus dem Kolbenrückstand (5,5mm), Feuersteg (4,4mm) und Quetschkante am Kopf (0,8mm) eine Quetschkante von 1,9mm.

Quetschkante? Du meinst den Quetschspalt, oder? Hast Du die Dichtung mitgemessen?

Sollte sich das Maß bewahrheiten, ist das m.E. zu viel, um wirklich vernünftig zu funktionieren. Ich meine, man sieht dem Kolben auch an, daß er die Quetschfläche als integralen Teil des Brennraums betrachtet hat...

 

[Rudi]

- die Zylinderköpfe wurden an der Kalotte auf 97mm aufgespindelt, haben aber, mit 0,8mm, eine sehr kleine Quetschkante.

Auf dem Bild kann ich das nicht erkennen.
Verläuft die Fläche im Kopf im Bereich der Quetschfläche parallel zur Dichtfläche oder unter 18°.
Ersteres würde bei der Kolbenform Sinn machen. Die ersten RS-Köpfe sahen so aus.
Gruß,
Rudi

 

[Dürres]

Hallo zusammen,

hier noch ein ergänzendes Bild der Quetschfläche:



Markus, wie meinst du deine Aussage, dass der Kolben die Quetschfläche als integralen Teil des Brennraums betrachtet haben soll?

Habe die Kolben heute auf die Küchenwaage gelegt. Die wiegen nur schlappe 377gr. ohne Bolzen. Der wiegt aber auch nur 88gr.

Grüße Benni

 

[Wolfo]

Markus, wie meinst du deine Aussage, dass der Kolben die Quetschfläche als integralen Teil des Brennraums betrachtet haben soll?

Quetschkantendistanz von 1,9mm + Dichtung ist Murks.
Da quetscht nix, da wird eher leicht verwirbelt und verbrannt. Darum auch die übermäßige Kohle auf der Quetschkante.


Übrigens misst man den Kolbenrückstand von der Zylinderdichtfläche zum oberen Ende des Feuerstegs, nicht zum Ringtragbild.

Edit:
Hast du vielleicht nochmal ein paar Bilder vom Kolben?

 

[Dürres]

Moin Wolfo,

vielen Dank für die Info bzgl. der zu großen Quetschkante.
Den Kolbenrückstand habe ich, so wie du es beschreibst, auch „ermittelt“. Von der Oberkante des Tragbildes des oberen Kolbenrings sind es 5,5mm bis zu Oberkante des Zylinders. Minus den 4,4mm von der Oberkante des Feuersteg bis zur Oberkante des Kolbenrings. Plus 0,8mm Quentschkante am Kopf plus Kopfdichtung.

Das genau Maß bis aufs letzte Zehntel konnte ich bislang noch nicht ermitteln, da die Einzelteile noch auf dem Seziertisch liegen und nicht montiert sind. Die Zylinder und Kolben werde ich die Tage zum Wahl tragen. Die Zylinder sehen an der Lauffläche der Kolbenringe furchtbar glattpoliert aus. Der Kreuzschliff ist kaum noch zu erkennen. Ich fürchte fast, dass Kolbenringe für Graugussbuchsen montiert sind.

Gibts hier nen Tipp, wie man das rausfinden kann?

Grüße Benni

PS: Bilder vom Kolben werde ich morgen nachliefern.

 

[Wolfo]

Quetschkante mit Dichtung in jedem Falle nicht über 1,5mm.
So 1-1,3mm sind okay.
Wenn dir die Verdichtung davon gallopiert, nimm lieber was vom Kolbendom ab.


Naja, bei 2 Ringen hast du deutlich höhere Ringtemperaturen, da steigt auch der Verschleiß an...

Bezüglich GG oder Nikasil-Ringe...schau mal, ob auf den Ringen noch eine Nummer erkennbar ist. Ansonsten nicht zerstörungsfrei.
Ansonsten passen die dir bei Wahl was passendes ein.

 

[mfro]

Quetschkante mit Dichtung in jedem Falle nicht über 1,5mm.
So 1-1,3mm sind okay.

Wahrscheinlich könnte man mit den vergleichsweise leichten Kolben (was wiegen die Dinger?) sogar gefahrlos noch etwas drunter gehen.

Allerdings ist die Quetschkante für meinen Geschmack in der Breite jetzt schon am oberen Ende von dem, was ich für vernünftig hielte (abgesehen davon, daß sie so, wie gerade gebaut, halt nicht funktioniert, sondern bloß einen unnötig verwinkelten Brennraum darstellt).

 

[Dürres]

Nabend,

anbei noch ein paar Bilder vom Kolben:



Auf dem Ölabstreifring steht die Bezeichnung E und Top. Auf dem Kompressionsring steht NZ und Top3. Kann man diesen Bezeichnung die Eignung entnehmen?

Grüße Benni

 

[mschenk]

Nabend,

anbei noch ein paar Bilder vom Kolben:

Ah: Die Kolben wurden schon mal bearbeitet? Bei dieser Gelegenheit dürften sie auch neue Ringe bekommen haben.

Ich würde Köpfe und Kolben jetzt säubern, den Brennraum abbilden und auslitern. Dann würde ich überlegen, was ich daran ändern wollte. Dann würde ich zum dafür richtigen Dienstleister gehen.

 

[tom1803]

Guten Morgen,

wenn ich mir das alles durchlese würde ich auch auf Grund des breiten Quetschspaltes und der gleichmäßigen Rußschicht eine zu geringe Verdichtung vermuten, ein Quetschspalt der nichts quetscht...

Wie viel ist der Motor denn mit den Kolben gelaufen? Der Kolben zeigt ja noch nicht die geringsten Kippspuren?

Gruß - Thomas

 

[R 110 ES Peter]

Hallo,

ich finde das schon erstaunlich was die -Experten- hier alles machen würden. Ich würde mir erst einmal deutlich mehr Informationen über den gesamten Motor holen. Was sollte mit diesem Aufbau überhaupt erzielt werden, flotte Strassen oder Renn Q, ist doch die Frage die sich als erstes stellt. Als nächstes würde ich alle checken und, wenn möglich, wieder zusammenbauen und Probefahren. Möglicherweise geht der ab wie Luzie, läuft Butterweich, verbraucht wenig Sprit...

Meine, an das 7R BBK angepasste Köpfe, sehen verblüffend ähnlich aus.

gruss peter

 

[mfro]

... guckt man den Kopf ohne den Kolben an, ist man auf einem Auge blind.

 

[amico motociclista]

Ah: Die Kolben wurden schon mal bearbeitet? ...

Deutet einiges auf Wahl hin.

 

[Maxtor1971]

Steht jedenfalls auf dem Kolben...

 

[amico motociclista]

Steht jedenfalls auf dem Kolben...

… jetzt sehe ich es auch

 

[Dürres]

Moin zusammen,

die Kolben waren in der Tat 9/2015 schon beim Kolbenpapst. Zumindest sagt das die Markierung in den Kolben. Viel gelaufen ist der Motor vermutlich in der Zwischenzeit nicht. Die Kolben und Köpfe wiesen nur geringe Ölkohleantragungen auf. Beziffern kann ich es allerdings nicht.

Wie die Motorenauslegung vom Vorgänger geplant war, lässt sich leider nicht nachvollziehen. Anhand der verbauten 296er Nockenwelle gehe ich aber davon aus, dass er als Dampfhammer mit Drehmoment aus dem Drehzahlkeller geplant war.

Ich bin den Motor sogar noch vor der Zerlegung probegefahren, muss aber sagen, dass er, zumindest nach Popometer, wie ein Sack Nüsse lief. Untenrum ziemlich unruhig und erst ab 3000 U/min rund. Könnte aber auch alles an der Einstellung gelegen haben. Zündung und Vergaser habe ich, auf Grund der sowieso notwendigen Zerlegung wegen den siffenden Stößelschutzrohren, nicht kontrolliert. Bin beim Kauf davon ausgegangen, dass es ein „normaler“ kurzer 1043er ist. Zu denen habe ich nur sehr gute Erfahrungen gemacht und liebe die Leistungsentfaltung iVm einer 320/3 Nockenwelle. Bei diesem hätte ich gewusst, wie ich ihm Laufkultur beibringe.

Die Kurbelwelle wurde auch deutlich erleichtert. Wieviel Gramm abgenommen wurden, kann ich leider nicht sagen. Laut Rechnung wurde die KW nach der Erleichterung gewuchtet. Werde den halbnackten Block aber mal auf die Waage stellen und ihn mit einem anderen, gleich nackten Block, vergleichen. Sollte zumindest einen Anhaltswert bringen.

Die Kolben und Köpfe sind in der Zwischenzeit gereinigt. Werde die Teile, bevor sie nochmal zum Wahl gehen, zusammenstecken und alles vermessen und auslitern. Dann kann ich mehr zum Aufbau sagen.
Im Kopf sind 44EVs und 40AVs verbaut.

Bei der NW muss ich mich noch ein wenig schlaulesen. Von der 320/3 iVm dem 1043er war ich beim letzten Aufbau angetan. Lief gut. Würde aber gerne noch etwas experimentieren. Hätte die 296er NW und eine EM2V1 zur Auswahl. Zur 296er gibt es ja einige Fans. Momentan tendiere ich dazu, diese für meinen 1010er Schek Motor aufzusparen und die EM2V1 hier zu verpflanzen. Gibts hierzu noch eine Meinung?

Grüße aus Stuttgart.
Benni

 

[mk66]

Hallo Benni,

trau Dich und probiere die 296er Berg/Enduronocke!

Auch wenn es vielleicht mental schwierig ist, eine NW mit geringeren Steuerzeiten als die Serien-NW zu verwenden.

(Einer der "Fans" dieser NW)
Grüße
Marcus

 

[Mottek]

Hallo Benni,

trau Dich und probiere die 296er Berg/Enduronocke!

Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen - das selbstredend historische und daher völlig überholte Profil macht in einer R80 mit 7rock-Satz ebenfalls richtig Spass !

Gruss, Ralph

 

[Rudi]

Auch wenn es vielleicht mental schwierig ist, eine NW mit geringeren Steuerzeiten als die Serien-NW zu verwenden.

Die Steuerzeit mag zwar kürzer sein, aber der Hub trotzdem höher.
Das wäre dann also eigentlich ein moderneres Profil.

Wobei: weiß jemand, wie die Angabe von 308° bei BMW nachgemessen werden könnte?
Schleicher gibt ja nur auf Anfrage raus, bei welchem Nockenhub die Steuerzeiten wirklich nachgemessen werden können.
Ich hab die Daten für die 296er nicht da, aber für andere Nocken schwankt das zwischen 0.3mm und 0.35mm.
Könnte also durchaus sein, dass die 296er gar nicht kürzer ist als die 308er.

Gruß, Rudi

 

[JIMCAT]

Hallo Rudi

Bei SH habe ich das zur 296 gefunden. Fälschlicherweise zum Link als 297 bezeichnet.
https://www.silent-hektik.de/SH_Nocke.htm

 

[Mottek]

Hi,

hier finden sich auch einige Eckdaten:

http://www.mirotec.org/nocke_list.htm

Art. Spreizung Öffn-zeit Aö/As/Eö/Es Hub Hub o.Totp.
Ro 267.7 107 296 75/41/41/75 7,3 2,1

Gruss, Ralph

 

[mschenk]

Wobei: weiß jemand, wie die Angabe von 308° bei BMW nachgemessen werden könnte?

Die 308° bei der BMW-Nocke ergeben sich bei einem Ventilhub von ca. 0,4mm.

Schleicher gibt ja nur auf Anfrage raus, bei welchem Nockenhub die Steuerzeiten wirklich nachgemessen werden können.
Ich hab die Daten für die 296er nicht da, aber für andere Nocken schwankt das zwischen 0.3mm und 0.35mm.

Bei der Ro267.7, die von Schleicher mit einem Öffnungswinkel von 296° angegeben wird, haben wir bei einem Ventilhub von 0,4mm knapp 295°.

Könnte also durchaus sein, dass die 296er gar nicht kürzer ist als die 308er.

Doch, schon etwas (s.o.). Aber auch einen deutlich größeren max. (Ventil)Hub (10,3mm vs. 9,6mm).

 

[Gerd]

Die Steuerzeit mag zwar kürzer sein, aber der Hub trotzdem höher.
Das wäre dann also eigentlich ein moderneres Profil.
...Könnte also durchaus sein, dass die 296er gar nicht kürzer ist als die 308er.

Gruß, Rudi

Die 296er hat deutlich mehr Nockenhub als die 308er: ich habe Werte von 0,4 - 0,7 mm notiert. (ich scheine blöderweise vergessen haben selbst vor dem Einbau zu messen, oder es aufzuschreiben). Das sind auch mehr als die "gute" (nicht die "Schweizer") 320er.
D.h., die 296er öffnet zwar kürzer, aber weiter und somit schneller. Die Ventilbeschleunigung ist somit höher als bei den beiden og. Wellen. Ob das "moderner" ist, mag Interpretationssache sein, anspruchsvoller für den Ventiltrieb ist es zunächst mal. Allerdings wird das Drehzahlniveau nicht sehr hoch sein, dafür nimmt man andere Nockenwellen.

Nachtrag: andre waren schneller zu diesem alten, aber immer wieder gern genommenen Thema

 

[mfro]

... D.h., die 296er öffnet zwar kürzer, aber weiter und somit schneller. Die Ventilbeschleunigung ist somit höher als bei den beiden og. Wellen...

Das ist zwar ziemlich wahrscheinlich, genau weiß es aber m.E. nur der, der die unterschiedlichen NW mit exakt derselben Meßmethode (1 oder 2 mm Ventilspiel, 1 oder wasauchimmer für einen Ventilhub) vermessen und dokumentiert hat. Irgendwie wird nirgendwo soviel "rumgeheimnist" wie bei 2V-Nockenwellen und die verfügbare Dokumentation ist (aus bekannten Gründen) mehr als dürftig bzw. unvollständig, dabei ist das alles andere als Raketentechnik.

Im Übrigen gibt's die "bessere" oder "schlechtere" Nockenwelle m.E. nicht. Es gibt nur für einen bestimmten Einsatzzweck besser oder schlechter geeignete.

 

[Rudi]

Hallo Rudi

Bei SH habe ich das zur 296 gefunden. Fälschlicherweise zum Link als 297 bezeichnet.
https://www.silent-hektik.de/SH_Nocke.htm

Danke.
Kannte ich schon, aber dass die 296er da auch aufgeführt ist, hatte ich vergessen.

Wie kommt es eigentlich, dass auf der Seite seit Jahren die Ventilerhebungskurve einer unsymmetrischen Nocke veröffentlicht ist?
Und die von Schleicher-Nocken dazu?
Ohne dass augenscheinlich was passiert ist?

Kann mich erinnern, dass die von Patrick? angedachte Forumsaktion eingestampft wurde, weil es gleich Stress gab.

Gruß, Rudi

 

[Gerd]

...
Wie kommt es eigentlich, dass auf der Seite seit Jahren die Ventilerhebungskurve einer unsymmetrischen Nocke veröffentlicht ist?
Und die von Schleicher-Nocken dazu?
Ohne dass augenscheinlich was passiert ist?

Kann mich erinnern, dass die von Patrick? angedachte Forumsaktion eingestampft wurde, weil es gleich Stress gab.

Gruß, Rudi

Exakt das habe ich mich auch schon immer gefragt. Hat's hier einen Juristen?

Aber was soll's - ändern wird's eh nix. Warum sollte sich ein wackeres Forumsmitglied irgendwelchem juristischen Sperrfeuer aussetzen, selbst wenn's sich nach einem anwaltlichen Räuspern als ein Strohfeuer herausstellen sollte.

 

[Q-treiber]

Wie kommt es eigentlich, dass auf der Seite seit Jahren die Ventilerhebungskurve einer unsymmetrischen Nocke veröffentlicht ist?
Und die von Schleicher-Nocken dazu?
Ohne dass augenscheinlich was passiert ist?

Weil der Eigentümer der Seite nur für sich selber entscheiden muß ob er sich juristische Drohungen beugt oder sein Recht durchsetzen will im Notfall. Und dessen Persönlichkeit würde ich mal als ... sage wir mal er hat nach meiner Einschätzung eher keine Streit-Phobie.
Auch ich hatte vor etwa 10 Jahren in ähnlicher Sache Post von einem Anwalt aus dem Ruhrgebiet bekommen. Nach einem lustigen Telefonat, in dem ich dem Anwalt klarmachte, daß ich gerne ein paar Jahre vor Gericht über mehrere Instanzen verbringe, war die Sache dann erledigt.

Im Gegensatz dazu steht MM als Betreiber dieses Forums nicht nur für seine eigenen Formulierungen ein, sondern leider auch für die von uns allen. Und die müssen nicht immer rechtlich korrekt sein...
Da ist die Bereitschaft sich gerichtlich und somit finanziell zu engagieren naturgemäß eingeschränkt.

 

[Blue QQ]

Kann mich erinnern, dass die von Patrick? angedachte Forumsaktion eingestampft wurde, weil es gleich Stress gab

Das war Feuerlibelle der das machen wollte, bzw. schon angefangen hatte.
Das Edelblümchen wurde sofort putzmunter und ließ seine Anwälte aufmaschieren.
Manfred