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230 Volt - Nulleiter vs. Schutzleiter

Wilhelm

Wilhelm

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20. Feb. 2009
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3.132
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Berlin
Hi,

Ist es zutreffend, daß man bei einem dreiadrigen 230V-Kabel, das falsch angeschlossen ist oder keine erkennbaren Kabelfarben mehr hat, mit Hausmitteln nicht rauskriegen/unterscheiden kann, welches Kabel der Nullleiter/Neutralleiter und welches der Schutzleiter ist?



Es ist klar, welches Kabel die Phase ist (= verbunden mit jeweils einem der anderen beiden immer 230V),

und ebenso, daß zwischen Nullleiter und Schutzleiter keine Spannung anliegt. Aber: Who is who? ?(
 
Hallo Wilhelm,

Test nur für Fachkundige: :oberl:
Wenn du Phase und Null zusammenklemmst geht die Sicherung raus, bei Phase und Schutzleiter zuerst der FI (sofern vorhanden).

Ohne FI müsstest du die Verbindung am Hausanschluss zwischen PE und N trennen und dann durchmessen.

Kinder nicht nachmachen, beides ist gefährlich. :oberl:
 
Hallo Wilhelm

Die einige Aderfarbe die vorgeschrieben ist ind der PE. Der ist gn/ge. Der N kann blau sein, muss es aber nicht.
Wie alt ist denn das Kabel / die Leitung?

Gruß Michel
 
Danke, Thomas,für die schnelle Antwort.

FI hamma nich, an den Hausanschluss gehe ich nicht ran.
Selbst ich begreife (manchmal :D), wovon ich besser die Finger lassen sollte.
 
Hi,

in meinem Haus gibts auch noch Schutzleiter in ROT - Bj. 55

Nachtrag - in meiner Maschinenhalle liegt Drehstrom, aber nur 4 Leiter.
Da fehlt die Null komplett. Deshalb geht alles was 230V Wechselspannung braucht über den Schutzleiter zurück. Ob das heute noch so zulässig ist, weis ich nich, aber es funktioniert.

Gruß und pass auf :oberl:

Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Michel,


wir wohnen in Göttingen in einem Altbau (vor 1914), Kabelfarben sind leider nicht mehr identifizierbar, was unter der (in diesem Raum abgehängten) Decke an Kabeln langläuft, hat wohl irgendjemand zusammengestöpselt, als hier noch mit erhobenem rechten Arm gegrüßt wurde.


Kabelfarben alt/neu (Schutzleiter rot) kenne ich.
 
rote-emma schrieb:
Hi,

in meinem Haus gibts auch noch Schutzleiter in ROT - Bj. 55

Nachtrag - in meiner Maschinenhalle liegt Drehstrom, aber nur 4 Leiter.
Da fehlt die Null komplett. Deshalb geht alles was 230V Wechselspannung braucht über den Schutzleiter zurück. Ob das heute noch so zulässig ist, weis ich nich, aber es funktioniert.

Gruß und pass auf :oberl:

Holger
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Es funktioniert vieles was nicht zulässig ist:aetsch:
 
Wilhelm schrieb:
Hallo Michel,


wir wohnen in Göttingen in einem Altbau (vor 1914), Kabelfarben sind leider nicht mehr identifizierbar, was unter der (in diesem Raum abgehängten) Decke an Kabeln langläuft, hat wohl irgendjemand zusammengestöpselt, als hier noch mit erhobenem rechten Arm gegrüßt wurde.


Kabelfarben alt/neu (Schutzleiter rot) kenne ich.
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Dann solltest Du jemand "vom Fach" hinzuziehen, der mit einem Messgerät umgehen kann.

Könnte gesundheitliche Vorteile haben.:pfeif:

Viel Erfolg

Michel
 
rote-emma schrieb:
Hi,

in meinem Haus gibts auch noch Schutzleiter in ROT - Bj. 55

Nachtrag - in meiner Maschinenhalle liegt Drehstrom, aber nur 4 Leiter.
Da fehlt die Null komplett. Deshalb geht alles was 230V Wechselspannung braucht über den Schutzleiter zurück. Ob das heute noch so zulässig ist, weis ich nich, aber es funktioniert.

Gruß und pass auf :oberl:

Holger
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Kurzer Nachtrag, Holger

Meine Hütte ist auch Jg. 55 und mein Großvater war Elektriker.

Fragen?:(

Gruß Michel
 
Hallo Wilhelm,

ich bin kürzlich auch mit so einem Wunder der Elektrik konfrontiert worden.
Ich wollte den Herd meines Sohnes in seinem neuem (Bj 85) Mietshaus anschließen. Alle drei Phasen sollten am Kochfeld angeschlossen werden und die Prüfung mit Phasenprüfer ergab auch, dass alle 3 Saft hatten. Es funktionierte aber nix :nixw:
Eine Nacht drüber zu schlafen, brachte mich auf die Idee, mal mit nem Messgerät zu prüfen.
Ergebnis: jede der 3 Phasen brachte 380 Volt gegen Null aber auch gegen den Schutzleiter gemessen. Das warf noch mehr Fragezeichen auf und ich habe aufgegeben. Der Elektriker sagte später soetwas wie, dass Null und Erde im Sicherungskasten zusammen geführt waren...... :nixw:um einen alten Herd samt Backofen in Betrieb nehmen zu können.....
Ich war da schon lange raus :D, das hat meinen Verwaltungsfachmannhorizont total überschritten.;)
 
rote-emma schrieb:
Hi,

in meinem Haus gibts auch noch Schutzleiter in ROT - Bj. 55

Nachtrag - in meiner Maschinenhalle liegt Drehstrom, aber nur 4 Leiter.
Da fehlt die Null komplett. Deshalb geht alles was 230V Wechselspannung braucht über den Schutzleiter zurück. Ob das heute noch so zulässig ist, weis ich nich, aber es funktioniert.

Gruß und pass auf :oberl:
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Hallo,

mit Strom ist nicht zu spaßen. Im Prinzip braucht man nur 3 Drähte. Mit den 4 Leitern war das ganze Labor bei mir ausgestattet. Dann kam das Hochschulbauamt und hat alles stillgelegt. Einmal komplett die Verkabelung und manche Maschinen haben die FI Schalter nicht vertragen. Auch raus, incl. den "Perilex?" Steckdosen. Von den Kosten ganz zu schweigen.

Gruß
Walter
 
rote-emma schrieb:
Hi,

in meinem Haus gibts auch noch Schutzleiter in ROT - Bj. 55

Nachtrag - in meiner Maschinenhalle liegt Drehstrom, aber nur 4 Leiter.
Da fehlt die Null komplett. Deshalb geht alles was 230V Wechselspannung braucht über den Schutzleiter zurück. Ob das heute noch so zulässig ist, weis ich nich, aber es funktioniert.

Gruß und pass auf :oberl:

Holger
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Also,
für Drehstromanschluss OK, da brauchst du keinen Nuller. Aber wenn du an dem Anschluss 230 abzweigen willst, dann sollte der Nuller nachgezogen werden. Würde ich alleine schon aus versicherungstechnischen Gründen nachrüsten. Ist bei einer Aufputzverkabelung nicht wirklich viel Arbeit und beruhigt ungemein.

Hans
 
Richtig interessant wird es erst bei Altbauten von kurz nach dem Krieg wo durch Metallschläuche einzelne Baumwollumwickelte Aluleitungen gezogen wurden. Gerne auch für Durchlauferhitzer.
Aber auch das gute alte NYRUZY ist immer ein Quell der Freude wo auch schon mal die Metallummantelung für alles mögliche genommen wurde.
Das sind dann so die Dinge wo auch der grösste Bewahrer von technischen Kulturgut über seinen Schatten springen sollte und bloss raus mit dem Sch....
Auch Finger weg mit dem Multimeter , das ist nicht für solche Art Sucherei nicht gerade Ideal. Am zuverlässigsten ist da immer noch der gute alte elektromechanische Duspol ohne jede Elektronikspielerei. Muss man aber auch zu deuten wissen.
 
kenn ich auch ohne Metallmantel. Papierumwickelte Aluleitungen mit Abstand auf die Dachstuhlbalken verlegt. Ausgebombtes Haus aus WK2 nach dem Krieg wieder brauchbar gemacht...

Christoph
 
Hobbel schrieb:
Hallo Wilhelm,

ich bin kürzlich auch mit so einem Wunder der Elektrik konfrontiert worden.
Ich wollte den Herd meines Sohnes in seinem neuem (Bj 85) Mietshaus anschließen. Alle drei Phasen sollten am Kochfeld angeschlossen werden und die Prüfung mit Phasenprüfer ergab auch, dass alle 3 Saft hatten. Es funktionierte aber nix :nixw:
Eine Nacht drüber zu schlafen, brachte mich auf die Idee, mal mit nem Messgerät zu prüfen.
Ergebnis: jede der 3 Phasen brachte 380 Volt gegen Null aber auch gegen den Schutzleiter gemessen. Das warf noch mehr Fragezeichen auf und ich habe aufgegeben. Der Elektriker sagte später soetwas wie, dass Null und Erde im Sicherungskasten zusammen geführt waren...... :nixw:um einen alten Herd samt Backofen in Betrieb nehmen zu können.....
Ich war da schon lange raus :D, das hat meinen Verwaltungsfachmannhorizont total überschritten.;)
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Hi,
wenn deine Messung wirklich richtig war, würde das bedeuten, dass weder Null noch Erde -> Null und Erde sind.

Messung
L1 - L2 -> 400 V
L1 - L3 -> 400 V
L2 - L3 -> 400 V
L1 - Neutral -> 230V
L2 - Neutral -> 230V
L3 - Neutral -> 230V
L1 - Schutzleiter -> 230V
L2 - Schutzleiter -> 230V
L3 - Schutzleiter -> 230V
Null - Schutzleiter -> 0 Volt

Test Sicherung und FI nach Thomas Methode

Was beim Herd immer missverstanden wird ist, dass dieser mit Drehstrom funktioniert. Macht er aber nicht. Entweder im Herd alles gebrückt mit 230 Volt (L1, Null, Erde) oder er wird 3 mal mit 230 V angefahren (der vermeintliche Drehstromanschluss). D.h. ein Herd sollte immer mit allen 5 "Drähten" versorgt werden. Ob nun L1, L2 und L3 oder 3 x abgesichert L1 ist einerlei.

Bei solchen Aktionen überprüfe ich immer ohne Belastung die Verkabelung, sprich klemme sie komplett ab. Hab schon zu viel Hobby-Anschlüsse gesehen.

Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
In Privathaushalten trifft man da einiges an.



Habe in der WG meines Juniors beim installieren einer Kühlschranksteckdose vor einem Jahr 400V zwischen blau und gn/ge an der nächsten Abzweigdose gemessen.:entsetzten:

01.jpg

Hier habe nur gesagt, Klappe zu lassen!

Gruß Michel

@Luggi

Ein gescheiter Duspol hilft schon mal enorm.
 
Q-Michel schrieb:
In Privathaushalten trifft man da einiges an.



Habe in der WG meines Juniors beim installieren einer Kühlschranksteckdose vor einem Jahr 400V zwischen blau und gn/ge an der nächsten Abzweigdose gemessen.:entsetzten:

Anhang anzeigen 200103

Hier habe nur gesagt, Klappe zu lassen!

Gruß Michel

@Luggi

Ein gescheiter Duspol hilft schon mal enorm.
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Das erinnert mich an einen Jugendclub, den wir mal hatten. Da hatten sich 3-4 Elektriker-Lehrlings-Generationen an verschiedenen Lichtorgeln, Stromzuführungen für Spielautomaten und später PC-Plätze ausgetobt.:entsetzten:

Es kam, wie´s kommen musste: Eines Tages lag der ganze Schuppen in Schutt und Asche. Der Brandermittler stand kopfschüttelnd vor einem übrig geblieben Gewirr von Kupferkabeln, die aus der Zwischendecke stammten und gefühlt wohl eine Tonne Gewicht gebracht hätten......:lautlach:
 
In meinem Treppenhaus hing das Funzelchen an einer Kabelschlaufe. Die war allerdings stromführend, für einen Haken war Mitte der Fünfziger wohl kein Geld da.
 
hg_filder schrieb:
Hi,
wenn deine Messung wirklich richtig war, würde das bedeuten, dass weder Null noch Erde -> Null und Erde sind.

Messung
L1 - L2 -> 400 V
L1 - L3 -> 400 V
L2 - L3 -> 400 V
L1 - Null -> 230V
L2 - Null -> 230V
L3 - Null -> 230V
L1 - Schutzleiter -> 230V
L2 - Schutzleiter -> 230V
L3 - Schutzleiter -> 230V
Null - Schutzleiter -> 0 Volt

Test Sicherung und FI nach Thomas Methode

Was beim Herd immer missverstanden wird ist, dass dieser mit Drehstrom funktioniert. Macht er aber nicht. Entweder im Herd alles gebrückt mit 230 Volt (L1, Null, Erde) oder er wird 3 mal mit 230 V angefahren (der vermeintliche Drehstromanschluss). D.h. ein Herd sollte immer mit allen 5 "Drähten" versorgt werden. Ob nun L1, L2 und L3 oder 3 x abgesichert L1 ist einerlei.
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Hans, verbreite nich solch abenteuerliche Behauptungen. :entsetzten:

Bei voller Belastung aller Herdplatten und des Backofens mit ca. 9000 Watt ist der Strom der über den Neutralleiter, Null ist was anderes, bei 3phasigen Betrieb mit L1, L2 und L3 nahezu 0A

Bei 1 phasigem Betrieb mit 3 x L1 und 9000W fließen über den Neutralleiter rund 39A. :schock:

Wilhelm schrieb:
Kabelfarben alt/neu (Schutzleiter rot) kenne ich.
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Aber nur bei 220V Wechselstromverdrahtung, bei 380V Drehstromverdrahtung ist rot eine der 3 Phasen. :oberl:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leute,
damit keiner auf dumme Gedanken kommt, was die Farbe "Blau" für den Neutralleiter betrifft, siehe Beitrag #3, wird das Studium dieses Artikels empfohlen: http://www.industrieservice-b-k.de/anleitungen/aderkennzeichnung.pdf
Seite 3, Absatz 2: Unverändert ist die Regelung der Aderfarben für Schutzleiter und Neutralleiter[W.H1], nämlich Grün-Gelb und Blau.
also nicht nur Grün-Gelb, sondern auch Blau ist fest vorgegeben.
Gruß Egon
 
Tyler schrieb:
Hans, verbreite nich solch abenteuerliche Behauptungen. :entsetzten:

Bei voller Belastung aller Herdplatten und des Backofens mit ca. 9000 Watt ist der Strom der über den Neutralleiter, Null ist was anderes, bei 3phasigen Betrieb mit L1, L2 und L3 nahezu 0A

Bei 1 phasigem Betrieb mit 3 x L1 und 9000W fließen über den Neutralleiter rund 39A. :schock:

[...]
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Jo,
richtig, wenn du der Einzige bist in der Strasse bist ...

Das mit der unsymetrischen Belastung hast du aber auch bei einem Ein"Phasigen" Herdanschluss - nur, dass beim Einschalten aller Platten gleichzeitig meist die Sicherung raussemmelt.

Das Thema unsymetrische Belastung des Netze habe ich mit Absicht mal komplett aussen vor gelassen. Sprengt denn dann doch etwas das Thema.

Hans
ps.: Null gegen Neutral im eigenen Post geändert
 
Die Netzbetreiber in Europa definieren großzügig 230V +/-10%.
Somit sind 380V zwischen zwei Leitern durchaus im Rahmen.
 
rote-emma schrieb:
Hi,

in meinem Haus gibts auch noch Schutzleiter in ROT - Bj. 55

Nachtrag - in meiner Maschinenhalle liegt Drehstrom, aber nur 4 Leiter.
Da fehlt die Null komplett. Deshalb geht alles was 230V Wechselspannung braucht über den Schutzleiter zurück. Ob das heute noch so zulässig ist, weis ich nich, aber es funktioniert.
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Hallo Holger,

früher war es zulässig und durchaus üblich, einphasige Steckdosen mit nur zwei Leitern anzufahren - Nullung nannte sich das. Könnte es evlt. sein, dass bei Deinem Beispiels Analges angewandt wurde, also Neutral- und Schutzleiter in einem einzigen Draht zusammengelegt wurden?

Euklid55 schrieb:
Auch raus, incl. den "Perilex?" Steckdosen?
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Hallo Walter,

Perilex hatte ebenfalls fünf Kontakte, nicht? Es gab jedoch etwa zur selben Zeit auch vierpolige Flachstecker zum Anschluss dreiphasiger Verbraucher (s.o.).

Beste Grüße, Uwe
 
hg_filder schrieb:
Das mit der unsymetrischen Belastung hast du aber auch bei einem Ein"Phasigen" Herdanschluss - nur, dass beim Einschalten aller Platten gleichzeitig meist die Sicherung raussemmelt.
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Um Netzunsymetrie ging es mir dabei garnicht, sondern um die Überlastung der Leitung.

Bei einem "einphasigen" Anschluß ist der Rückstrom über den Neutral aber auch nur so groß wie der Strom über die Phase. Da ist bei 16/20A je nach Automat Schluß.

Und was die Bezeichnung des Neutralleiters als Null betrifft, da will ich mich im täglichen Umgang auch nicht freisprechen. :D
 
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