7R-Pleuel und ARP Pleuelschrauben
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trybear
ex Alsterboxer
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- 17. Aug. 2017
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In der 7Rock-Anleitung isses aber auch super beschrieben, dass sollte Mann begreifen
R 110 ES Peter
Aktiv
Mal den Senf des Dokuschreibers.
Als erstes sah ich
und sie taten mir etwas weh.
Die Versuche waren ja wirklich OK, aber so ein paar Anmerkungen habe ich dann schon. Es geht um die Vergleichbarkeit bzw. den gleichen Startbedingungen.
Das gleich Pleuel zu nehmen, ist OK. Ein Hinweis, dass das so nicht mehr eingesetzt wird, fehlt (die Motoren werden ja richtig rangenommen).
Beim ersten Mal wurden die Pleuelhälften mit dem Hammer zusammengefügt, danach nicht mehr. Die eine oder die anderen Methode sollte jeweils genutzt werden.
Zu den Schrauben: Für einen richtigen Vergleich hätten immer neue genutzt werden müssen. So ist das nicht OK (ausser es gäbe noch eine weitere Reihe, in der die Mehrfachnutzung gegenüber der Einmalnutzung aufgeführt wird).
Was mich immer rasend macht: Weder die Startbedingungen (Nullung, nachfolgende Messungen) und Endbedingungen (Messung) sind sauber dokumentiert. Ganz am Schluss fehlt mir eine Zusammenfassung mit den Zahlen (ja, da meine ich eine Tabelle) und eine venünftiges Fazit.
Der Ansatz ist gut, die Ausfühung hat Patential nach oben.
Hans
Als erstes sah ich
und sie taten mir etwas weh.
Die Versuche waren ja wirklich OK, aber so ein paar Anmerkungen habe ich dann schon. Es geht um die Vergleichbarkeit bzw. den gleichen Startbedingungen.
Das gleich Pleuel zu nehmen, ist OK. Ein Hinweis, dass das so nicht mehr eingesetzt wird, fehlt (die Motoren werden ja richtig rangenommen).
Beim ersten Mal wurden die Pleuelhälften mit dem Hammer zusammengefügt, danach nicht mehr. Die eine oder die anderen Methode sollte jeweils genutzt werden.
Zu den Schrauben: Für einen richtigen Vergleich hätten immer neue genutzt werden müssen. So ist das nicht OK (ausser es gäbe noch eine weitere Reihe, in der die Mehrfachnutzung gegenüber der Einmalnutzung aufgeführt wird).
Was mich immer rasend macht: Weder die Startbedingungen (Nullung, nachfolgende Messungen) und Endbedingungen (Messung) sind sauber dokumentiert. Ganz am Schluss fehlt mir eine Zusammenfassung mit den Zahlen (ja, da meine ich eine Tabelle) und eine venünftiges Fazit.
Der Ansatz ist gut, die Ausfühung hat Patential nach oben.
Hans
GdG
Sehr aktiv
Moin,
das ist Unsinn - die Schrauben werden bei Anzug mit dem vorgegebenen Drehmoment im elastischen Bereich gedehnt, was durch die Messungen - alle Dehnungswerte liegen unter der von ARP angegebenen Grenze der plastischen Verformung - belegt wird.
Somit kontrahiert sich die Schraube nach dem Lösen auf ihre Ausgangslänge. Wenn, dann könnte man bemängeln, daß er das nicht gezeigt/dokumentiert hat.
Grüße,
Jörg.
P.S.
Und gegen die 'gesunden Zähne' und ähnlich nervige Werbe-Vorspanne hilft zuverlässig ein vernünftiger Adblocker.
das ist Unsinn - die Schrauben werden bei Anzug mit dem vorgegebenen Drehmoment im elastischen Bereich gedehnt, was durch die Messungen - alle Dehnungswerte liegen unter der von ARP angegebenen Grenze der plastischen Verformung - belegt wird.
Somit kontrahiert sich die Schraube nach dem Lösen auf ihre Ausgangslänge. Wenn, dann könnte man bemängeln, daß er das nicht gezeigt/dokumentiert hat.
Grüße,
Jörg.
P.S.
Und gegen die 'gesunden Zähne' und ähnlich nervige Werbe-Vorspanne hilft zuverlässig ein vernünftiger Adblocker.
Zuletzt bearbeitet:
Tja, genau dieses nicht zu zeigen macht die Sache so schwierig, diese zu beurteilen. Das hatte ich gemeint mit dem Hinweis, dass die Messreihen einmal mit den gleichen und einmal mit immer neuen Schrauben gemacht werden. Erst danach weiss man, welche Aussage unnsinngig ist. Du kennst das Ergebnis - ich nicht.
Und so lange bleibt meine Aussage bestehen: Nicht gut - im Sinne einer objektiven Meinungsbildung - gemacht.
Hans
GdG
Sehr aktiv
Moin,
eine als Stand der Wissenschaft / Technik anerkannte Tatsache kann ich als Grundlage voraussetzen und benutzen und muß sie nicht bei jeder Verwendung erneut beweisen.
Sorry, aber das ist Grundlage jeden wissenschaftlichen Arbeitens.
Und das Dehnschrauben nach einer Dehnung unterhalb der Streckgrenze, resp. der Grenze zur plastischen Verformung nach dem Lösen wieder ihre Ausgangslänge einnehmen und wiederverwendbar sind ist anerkannter Stand der Technik und Grundlage ihrer Verwendung.
Grüße,
Jörg.
eine als Stand der Wissenschaft / Technik anerkannte Tatsache kann ich als Grundlage voraussetzen und benutzen und muß sie nicht bei jeder Verwendung erneut beweisen.
Sorry, aber das ist Grundlage jeden wissenschaftlichen Arbeitens.
Und das Dehnschrauben nach einer Dehnung unterhalb der Streckgrenze, resp. der Grenze zur plastischen Verformung nach dem Lösen wieder ihre Ausgangslänge einnehmen und wiederverwendbar sind ist anerkannter Stand der Technik und Grundlage ihrer Verwendung.
Grüße,
Jörg.
JIMCAT
Urgestein
Da bin ich ganz bei Hans.
Und dass die Schraube bei einem Anzugswert von 90 Nm und mehr wieder die ursprüngliche Ausgangsläng erreicht bezweifle ich auch schon stark.
Das Video trägt eher noch mehr zur Verwirrung bei und lässt viele Fragen offen.
Und dass die Schraube bei einem Anzugswert von 90 Nm und mehr wieder die ursprüngliche Ausgangsläng erreicht bezweifle ich auch schon stark.
Das Video trägt eher noch mehr zur Verwirrung bei und lässt viele Fragen offen.
R 110 ES Peter
Aktiv
Hallo,
das ist genau das wo es bei diesen -sündhaft teuren- Spezialschrauben ankommt. Man zieht sie so fest wie möglich, dann passt es mit dem Lagerspiel am Hubzapfen. Man darf sie aber auch nicht -überdehnen-. Somit kann man sie ohne Bedenken mehrmahls verwenden. wie oft müssen wahrschenlich Langzeitversuche ergeben.
gruss peter
Alles richtig: Aber du setzt vorraus, dass vor Y-Rohr-Dingens lauter Fachleute sitzen. Vermittle ich Grundlagen, so muss den Leuten augenscheinlich dies aufgezeigt werden. Auch, wann diese Streckgrenze überschritten wird und diese Schrauben nicht mehr eingesetzt werden dürfen.
Dieser Hinweis fehlt bzw. der Nachweis fehlt.
Hans
GdG
Sehr aktiv
Moin,
Das Anzugsmoment spielt dafür überhaupt keine Rolle - wichtig ist alleine, daß die maximal erlaubte Dehnung nicht überschritten wird, sprich der Bereich der elastischen verformung nicht verlassen wird. Und genau das hat er gezeigt.
(Die erlaubten Maximalwerte finden sich bei ARP im Datenblatt)
Grüße,
Jörg.
Das Anzugsmoment spielt dafür überhaupt keine Rolle - wichtig ist alleine, daß die maximal erlaubte Dehnung nicht überschritten wird, sprich der Bereich der elastischen verformung nicht verlassen wird. Und genau das hat er gezeigt.
(Die erlaubten Maximalwerte finden sich bei ARP im Datenblatt)
Grüße,
Jörg.
GdG
Sehr aktiv
Moin,
DAS steht für jede ARP Schraube im Datenblatt (und wenn sie was taugt auch in der thrid party Montageanleitung der Wiederverkäufers).
Grüße,
Jörg.
DAS steht für jede ARP Schraube im Datenblatt (und wenn sie was taugt auch in der thrid party Montageanleitung der Wiederverkäufers).
Grüße,
Jörg.
Deine Aussage spiegelt die des Video wieder: Ihr setzt etwas vorraus, was meiner Meinung nach angesprochen bzw. aufgezeigt werden muss. Das Video zeigt dem Unbedarften, dass die Schrauben immer wieder ungeprüft eingesetzt werden dürfen. Sie sollten, um bessere Ergebnisse zu erzielen, eingeölt werden (mal die ganz gobe Zusammenfassung). Nirgendwo wird auf die Ausgangslage hingewiesen.
Das Video ist Klasse, aber der Hinweis fehlt, so dass Unbedarfte falsche Schlüsse ziehen können. Hab mir das Teil deshalb nochmals genau angesehen. Ansonsten wirklich interessant.
Eine Frage belibt aber für mich: Sind nun ARP-Schrauben Dehnschrauben (d.h. werden im Bereich der frühen plastischen Dehnung genutzt) oder nicht. Nach deiner und nach der Ausführung des Videos sind sie es nicht. Damit mehrfach im Rahmen ihrer pysikalischen Eigenschaften einsetzbar.
Hans
ps.: Das Wekzeug (Spineframe hat es ja schonmal angesprochen) hat leider auch nicht jeder.
Ohaki
Teilnehmer
Liebe 2 Ventiler Freunde,
bisher war ich davon ausgegangen das hier 95% Hobby-Schrauber und die restlichen 5% möglicherweise Profi-Schrauber im Forum sind. Also hier meine Entschuldigung das Verhältnis scheint genau anders herum zu sein!
Tja, so kann man sich dann auch mal täuschen. Wenn Subi Performance eine "Bastelbude" genannt wird, die an 800 PS und mehr Renn/Race -Motoren schrauben, dann ist meine Schrauberei ab jetzt der "Kindergarten"
Ihr werdet noch etliche andere Bastelbuden z.B. Mittelmotor finden, aber leider plaudern nur wenige aus dem Nähkästchen. Wem das wirklich nicht reicht, ab zur Uni oder Fachhochschule und ein Studium Maschinenbau und dann Motorentechnik. Ich wette der Boxer geht dann wie Öl.
Ich will hier wahrlich niemanden auf die Füße treten, aber ein mittelalterliches Motorkonstrukt (kein Geheimnis, die Entstehung geht ganz locker in die 60er Jahre, entschuldigung es sind Verbesserungen eingeflossen) an dem sicher mit viel Liebe und Hingabe geschraubt wird. Und hier wird diskutiert als wenn Bestzeiten um den Ring oder 24 Stunden Rennen gefahren werden.
Tipp den eigentlich keiner mehr braucht: schraubt die Scheiß Pleuel-Schrauben mit Öl rein, ein High Performance Pleuel-Schraube ist nicht tot solange sie nicht über die Streckgrenze "gewürgt" wurde. Und mir ist das sowas von egal ob der Schraubstock wackelt. Ich gehe davon aus das sich kaum jemand eines der Videos angesehen hat wie in der völlig heruntergekommenen Werkstatt die Rennmotoren zusammengeklatscht werden. Machen wir sowieso alles besser.
Wenn jemand kritisiert (habe ich gerade gemacht), dann drückt er damit nur aus das er es besser weiß, tue ich nicht, denn ich habe hier nur wiederholt was hier schon an mehreren Stellen bereits geschrieben wurde.
Offensichlich gibt es hier "Interessierte" die Rennen fahren und alles aus dem prähistorischem Gefährt herausholen wollen oder müssen, für die gelten andere Regeln.... die auch nichts mehr bringen
Ja, ich kann auch den einen oder anderen verstehen die hier völlig genervt das Handtuch geschmissen hat. Mache ich symbolisch jetzt auch
Gruss, Jens
bisher war ich davon ausgegangen das hier 95% Hobby-Schrauber und die restlichen 5% möglicherweise Profi-Schrauber im Forum sind. Also hier meine Entschuldigung das Verhältnis scheint genau anders herum zu sein!
Tja, so kann man sich dann auch mal täuschen. Wenn Subi Performance eine "Bastelbude" genannt wird, die an 800 PS und mehr Renn/Race -Motoren schrauben, dann ist meine Schrauberei ab jetzt der "Kindergarten"
Ihr werdet noch etliche andere Bastelbuden z.B. Mittelmotor finden, aber leider plaudern nur wenige aus dem Nähkästchen. Wem das wirklich nicht reicht, ab zur Uni oder Fachhochschule und ein Studium Maschinenbau und dann Motorentechnik. Ich wette der Boxer geht dann wie Öl.
Ich will hier wahrlich niemanden auf die Füße treten, aber ein mittelalterliches Motorkonstrukt (kein Geheimnis, die Entstehung geht ganz locker in die 60er Jahre, entschuldigung es sind Verbesserungen eingeflossen) an dem sicher mit viel Liebe und Hingabe geschraubt wird. Und hier wird diskutiert als wenn Bestzeiten um den Ring oder 24 Stunden Rennen gefahren werden.
Tipp den eigentlich keiner mehr braucht: schraubt die Scheiß Pleuel-Schrauben mit Öl rein, ein High Performance Pleuel-Schraube ist nicht tot solange sie nicht über die Streckgrenze "gewürgt" wurde. Und mir ist das sowas von egal ob der Schraubstock wackelt. Ich gehe davon aus das sich kaum jemand eines der Videos angesehen hat wie in der völlig heruntergekommenen Werkstatt die Rennmotoren zusammengeklatscht werden. Machen wir sowieso alles besser.
Wenn jemand kritisiert (habe ich gerade gemacht), dann drückt er damit nur aus das er es besser weiß, tue ich nicht, denn ich habe hier nur wiederholt was hier schon an mehreren Stellen bereits geschrieben wurde.
Offensichlich gibt es hier "Interessierte" die Rennen fahren und alles aus dem prähistorischem Gefährt herausholen wollen oder müssen, für die gelten andere Regeln.... die auch nichts mehr bringen
Ja, ich kann auch den einen oder anderen verstehen die hier völlig genervt das Handtuch geschmissen hat. Mache ich symbolisch jetzt auch
Gruss, Jens
trybear
ex Alsterboxer
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- 17. Aug. 2017
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Moin,
An wieviel PS-Motoren muss ich denn schrauben damit ich Profi werden darf?
Leider gibt Dein Profil hier aber auch so garnichts her, wer Du bist und was Du sonst so machst...
sieht aus wie ein typisches anonymes Internet-Foren-Profil
sonnigen Sonntach
An wieviel PS-Motoren muss ich denn schrauben damit ich Profi werden darf?
Leider gibt Dein Profil hier aber auch so garnichts her, wer Du bist und was Du sonst so machst...
sieht aus wie ein typisches anonymes Internet-Foren-Profil sonnigen Sonntach
GdG
Sehr aktiv
Moin,
Die ARP Schrauben um die es hier geht sind Dehnschrauben.
Und Dehnschrauben werden im Bereich der elastischen Verformung betrieben. Wenn die Dehnung permanent wird, sprich plastische Verformung eintritt sind die Teile Schrott. Hier liegt offenbar ein grundlegendes Mißverständnis bei dir vor.
Wikipedia ist ja eigentlich nicht zitierfähig, aber der Artikel erklärt es eigentlich recht gut: Dehnschraube
Die dort erwähnte plastische verformung bezieht sich auf die verschraubten Teile, NICHT auf die Schraube.
Und was das Werkzeug angeht: für die Beurteilung der Wiederverwendbarkeit genügt eine normale Bügelmeßschraube sofern man vor dem Einbau die Ausgangswerte dokumentiert hat. Was die Verwendung als Meßmittel für den Anzug nach Endlänge/Dehnung angeht hast du Recht, da kommst du auf Grund der Platzverhältnisse beim Boxer mit einer klassischen Bügelmeßschraube nicht ran. (Das Thema hatten wir jüngst gerade hier irgendwo.)
Grüße,
Jörg.
Die ARP Schrauben um die es hier geht sind Dehnschrauben.
Und Dehnschrauben werden im Bereich der elastischen Verformung betrieben. Wenn die Dehnung permanent wird, sprich plastische Verformung eintritt sind die Teile Schrott. Hier liegt offenbar ein grundlegendes Mißverständnis bei dir vor.
Wikipedia ist ja eigentlich nicht zitierfähig, aber der Artikel erklärt es eigentlich recht gut: Dehnschraube
Die dort erwähnte plastische verformung bezieht sich auf die verschraubten Teile, NICHT auf die Schraube.
Und was das Werkzeug angeht: für die Beurteilung der Wiederverwendbarkeit genügt eine normale Bügelmeßschraube sofern man vor dem Einbau die Ausgangswerte dokumentiert hat. Was die Verwendung als Meßmittel für den Anzug nach Endlänge/Dehnung angeht hast du Recht, da kommst du auf Grund der Platzverhältnisse beim Boxer mit einer klassischen Bügelmeßschraube nicht ran. (Das Thema hatten wir jüngst gerade hier irgendwo.)
Grüße,
Jörg.
R 110 ES Peter
Aktiv
Hey Leute,
beruhigt euch wieder. Das Video war doch sehr interessant und lehrreich. Hättet ihr gedacht das es so starke Unterschiede im Drehmo gibt bei trocken geölt und Molybdänfett? Also ich nicht, und er hat immer fleissig mit der Uhr nachgemessen das die Schraube nicht über die max zulässige Dehnung gestreckt wird.
Und am Schluss, der -trocken Versuch- mit 117Nm. Ich war froh das er aufgehört hat, wahrscheinlich kommt bei 120 Nm die Kaltverschweissung
Auf jeden Fall immer auf die Hersteller Angaben achten wie eine Schraube zu montieren ist, sonst war die Ausgabe für den Drehmo-Schlüssel rausgeschmissenes Geld.
gruss peter
beruhigt euch wieder. Das Video war doch sehr interessant und lehrreich. Hättet ihr gedacht das es so starke Unterschiede im Drehmo gibt bei trocken geölt und Molybdänfett? Also ich nicht, und er hat immer fleissig mit der Uhr nachgemessen das die Schraube nicht über die max zulässige Dehnung gestreckt wird.
Und am Schluss, der -trocken Versuch- mit 117Nm. Ich war froh das er aufgehört hat, wahrscheinlich kommt bei 120 Nm die Kaltverschweissung
Auf jeden Fall immer auf die Hersteller Angaben achten wie eine Schraube zu montieren ist, sonst war die Ausgabe für den Drehmo-Schlüssel rausgeschmissenes Geld.
gruss peter
Spineframe
Profipfuscher
Klar ist das kein Video mit Messungen unter Laborbedingungen. Stichworte klimatisierter Messraum u.s.w.
Aber meiner Meinung nach sehr gut gemacht und zeigt exakt die Problematik auf, eine Schraube mit einer definierten Vorspannung zu montieren.
Da kann sich jetzt jeder seinen Reim drauf machen und die Schrauben so anziehen wie er meint.
P.S. In unserer bescheidenen Bastelbude die sich mit fast ausschließlich Rennmotoren aus Zuffenhausen beschäftigt, machen wir es jedenfalls mit der ARP-Uhr. Und benutzen die Schrauben auch noch mehrfach wieder.
P.P.S.: Es gibt natürlich immer irgendwelche Schlaumeier die meinen sie wüßten alles besser als der Hersteller. Das gilt aber für viele Bereiche, man sehe sich beispielsweise nur mal die Motorölfreds an.
Aber meiner Meinung nach sehr gut gemacht und zeigt exakt die Problematik auf, eine Schraube mit einer definierten Vorspannung zu montieren.
Da kann sich jetzt jeder seinen Reim drauf machen und die Schrauben so anziehen wie er meint.
P.S. In unserer bescheidenen Bastelbude die sich mit fast ausschließlich Rennmotoren aus Zuffenhausen beschäftigt, machen wir es jedenfalls mit der ARP-Uhr. Und benutzen die Schrauben auch noch mehrfach wieder.
P.P.S.: Es gibt natürlich immer irgendwelche Schlaumeier die meinen sie wüßten alles besser als der Hersteller. Das gilt aber für viele Bereiche, man sehe sich beispielsweise nur mal die Motorölfreds an.
Zuletzt bearbeitet:
Jörg,
.... du kannst dich so oft wiederholen wie du willst... es gibt immer wieder Zweifler......passt alles - Gruß Thomas
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Nicht als Kritik, sondern als Ergänzung: grundsätzlich nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Solche Schrauben aus hochfesten Stählen haben keine ausgeprägte Streckgrenze (wie Schrauben aus 08/15 Stahl), also keinen Maximalwert im Spannungs-Dehnungs-Diagramm, ab dem die plastische Verformung einsetzt.
Als Ersatz nimmt man bei solchen Materialien stattdessen R[SUB]p0,2[/SUB], also die Belastung, ab der die bleibende Dehnung 0,2% überschreitet (also eine 100 mm lange Schraube nach Belastung nicht wieder auf 100, sondern nur auf 100,2 mm Länge "zurückschrumpft").
Ob so eine Schraube nochmal verwendbar oder Schrott ist, kann man also 100%ig nur entscheiden, wenn man sie selbst montiert und die Ausgangslänge dokumentiert hat (und natürlich in der Lage ist, die bleibende Dehnung ausreichend exakt zu messen).
Zuletzt bearbeitet:
- es ist doch ganz richtig. Und das neue Thema, dass hochfeste Schrauben keine ausgeprägte Streckgrenze haben ist zwar richtig, vernebelt aber richtige Orientierung in der Sache.
Gruß Gerd
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Nee, streng genommen ist das falsch:
das müsste "wenn plastische Verformung >0,2% eintritt..." heißen.
Nee, streng genommen ist das falsch:
das müsste "wenn plastische Verformung >0,2% eintritt..." heißen.
- nein. Die Tatsache, dass dass der Werkstoff hochfester Schrauben keine ausgeprägte Streckgrenze aufweist und man sich deshalb ersatzweise dafür auf die 0,2 % Grenze geeinigt hat, ist erstmal für eine Wiederverwendbarkeit belanglos, sozusagen ein ganz anderes Thema.
Thema für eine Wiederverwndbarkeit ist aber eine Beanspruchung / Streckung lediglich im elastischen Bereich - und darum ging es, mal ganz schlicht gesagt, im eigentlichen Thema.
Individuell darf man natürlich jede Schraube nach persönlichem Gusto wieder verwenden, möglichst aber nur sofern Sicherheit und Unversehrtheit Dritter bei einem Versagen nicht betroffen sind.
Gruß Gerd
trybear
ex Alsterboxer
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- 17. Aug. 2017
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Moin.
Jörg, ich hab mir nun auf der ARP-Seite n Wolf gesucht und keine Tabelle oder rin Formular gefunden.
Kannst Du mir helfen?
Danke