Alufelgenring gehärtet?
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sirwrieden
Sehr aktiv
Hallo Jan,
woher hast Du denn die 1. Nr?
woher hast Du denn die 1. Nr?
moin,
... alu kann man nicht härten wie stahl, soweit ich weiss... gemeint sein könnte "hard-coating"... ein eloxierverfahren... das erzeugt eine mechanisch widerstandsfähige oberfläche. das alu ist dann matt und nicht auf hochglanz polierbar...
der fpg
... alu kann man nicht härten wie stahl, soweit ich weiss... gemeint sein könnte "hard-coating"... ein eloxierverfahren... das erzeugt eine mechanisch widerstandsfähige oberfläche. das alu ist dann matt und nicht auf hochglanz polierbar...
der fpg
slash6
Reddischwinzer
Hallo fpg,
Hochfestes Aluminium erhält man durch Aushärtung, wenn eine warmbearbeitbare Alu-Legierung mittels eines zweistufigen Prozesses durch eine Wärmebehandlung nachbehandelt wird. In der ersten Stufe wird während des sogenannten Lösungsglühens das Material auf eine erhöhte Temperatur erwärmt, bei der alle Legierungsbestandteile in der Kristallgitterstruktur des Aluminiums aufgelöst werden und dabei in die sogenannte feste Lösung übergeführt werden. Die angewandte Temperatur ist vom Anteil der Legierungsanteile abhängig. Mehr Legierungsanteile erfordern eine höhere Temperatur. Das Lösungsglühen wird abgeschlossen indem das Alu schnell abgekühlt wird, durch Wasser oder auch Luft. In der zweiten Stufe wird das Alu dann künstlich gealtert indem nun eine Härtungsausscheidungen in dem Werkstoff herbeigeführt wird. Die Aushärtung mit Auslagerung von hochfestem Alu findet über kurze Zeit bei erhöhter Temperatur statt, im Gegensatz zum sogenannten kalten Altern, also eine Alterung mit Auslagerung bei Raumtemperatur über einen vergleichsweise längeren Zeitraum. Wird ein Aluwerkstoff zum Umformen benutzt, wird erst mal wieder vom Endzustand aus Lösungsgeglüht um den Werkstoff „weich“ zu machen damit er nicht reißt. Um am Fertigteil die Endfestigkeit wieder zu erreichen wird die Behandlung nach Stufe zwei wieder durchgeführt. Ebenso kann die Stufe zwei nach dem Schweißen gefordert werden, da durch das Schweißen der Grundwerkstoff in der Wärmeeinflusszone einen nicht definierten Temperzustand oder Festigkeit aufweißt, der dann zum Versagen führen kann.
Gruß
Hans-Jürgen
Hochfestes Aluminium erhält man durch Aushärtung, wenn eine warmbearbeitbare Alu-Legierung mittels eines zweistufigen Prozesses durch eine Wärmebehandlung nachbehandelt wird. In der ersten Stufe wird während des sogenannten Lösungsglühens das Material auf eine erhöhte Temperatur erwärmt, bei der alle Legierungsbestandteile in der Kristallgitterstruktur des Aluminiums aufgelöst werden und dabei in die sogenannte feste Lösung übergeführt werden. Die angewandte Temperatur ist vom Anteil der Legierungsanteile abhängig. Mehr Legierungsanteile erfordern eine höhere Temperatur. Das Lösungsglühen wird abgeschlossen indem das Alu schnell abgekühlt wird, durch Wasser oder auch Luft. In der zweiten Stufe wird das Alu dann künstlich gealtert indem nun eine Härtungsausscheidungen in dem Werkstoff herbeigeführt wird. Die Aushärtung mit Auslagerung von hochfestem Alu findet über kurze Zeit bei erhöhter Temperatur statt, im Gegensatz zum sogenannten kalten Altern, also eine Alterung mit Auslagerung bei Raumtemperatur über einen vergleichsweise längeren Zeitraum. Wird ein Aluwerkstoff zum Umformen benutzt, wird erst mal wieder vom Endzustand aus Lösungsgeglüht um den Werkstoff „weich“ zu machen damit er nicht reißt. Um am Fertigteil die Endfestigkeit wieder zu erreichen wird die Behandlung nach Stufe zwei wieder durchgeführt. Ebenso kann die Stufe zwei nach dem Schweißen gefordert werden, da durch das Schweißen der Grundwerkstoff in der Wärmeeinflusszone einen nicht definierten Temperzustand oder Festigkeit aufweißt, der dann zum Versagen führen kann.
Gruß
Hans-Jürgen
Schweisser-Senior
† 07.10.2022
Hallo,
- schön auswendig gelernt !?
Oder aus der Aluminiumbibel abgeschrieben?!
Gruß vom Schweisser
- schön auswendig gelernt !? Oder aus der Aluminiumbibel abgeschrieben?!
Gruß vom Schweisser
slash6
Reddischwinzer
Hallo,
Oder aus der Aluminiumbibel abgeschrieben?!
Gruß vom Schweisser
Nee,
ist knoff hoff aus dem täglichen Arbeitsleben. Ist ein Standardprozess in unserer Firma. Und bei Prozess- und Produktqualifikation habe ich damit hin und wieder zu tun wenn es um die Verarbeitung von hochfesten Luftfahrt- AL- Legierungen geht.
Gruß
Hans-Jürgen
Reinhard
Stammgast
Hallo,
Oder aus der Aluminiumbibel abgeschrieben?!
Gruß vom Schweisser
Die Bemerkung find ich nicht so toll, es könne andere die das Forum nicht so gut kennen in Zukunft abschrecken ihr Wissen preis zugeben.
Woher ist doch egal, Hauptsache es macht uns schlauer und das ist wichtig.
moin,
... ok... ich wusste, dass man über legierung und auslagerungsstrategie unterschiedliche festigkeiten bei alu erzeugen kann, hab das aber immer als etwas anderes gehalten, als das härten von stahl. spricht man dann tatsächlich von gehärtetem aluminium ?
meine erste vermutung sah eher eine analogie zum nitrieren, was ja auch ein härteverfahren bei stahl ist, aber nur die oberfläche verändert.
der fpg
... ok... ich wusste, dass man über legierung und auslagerungsstrategie unterschiedliche festigkeiten bei alu erzeugen kann, hab das aber immer als etwas anderes gehalten, als das härten von stahl. spricht man dann tatsächlich von gehärtetem aluminium ?
meine erste vermutung sah eher eine analogie zum nitrieren, was ja auch ein härteverfahren bei stahl ist, aber nur die oberfläche verändert.
der fpg
Zuletzt bearbeitet:
Schweisser-Senior
† 07.10.2022
Wenn ich über jede Bemerkung die ich "nicht so toll" finde hier was schreiben würde, dann hätte ich wahrscheinlich schon über 1600 Beiträge verfasst.....
Der Schweisser
QUOTE=Reinhard;226753]Die Bemerkung find ich nicht so toll, es könne andere die das Forum nicht so gut kennen in Zukunft abschrecken ihr Wissen preis zugeben.
Woher ist doch egal, Hauptsache es macht uns schlauer und das ist wichtig.
[/QUOTE]
Der Schweisser
QUOTE=Reinhard;226753]Die Bemerkung find ich nicht so toll, es könne andere die das Forum nicht so gut kennen in Zukunft abschrecken ihr Wissen preis zugeben.
Woher ist doch egal, Hauptsache es macht uns schlauer und das ist wichtig.
[/QUOTE]
slash6
Reddischwinzer
Hallo Jan,
das geht zwar durch eine nichtzerstörende Prüfung in Form eines Tüpfeltests (chemischer Test mit einer Lösung) mit dem die Alulegierung in ihrer Klasse bestimmt werden kann. Die Verfärbung, bedingt durch die Legierungsanteile, wird mit einem Referenzfarbmuster verglichen. Allerdings kann keine Aussage über den Temperzustand gemacht werden. Das wäre durch einen Härtetest nach Vickers feststellbar. Hochfeste Alulegierungen werden oft etwas überaltert um die Bruchdehnung zu erhöhen. Das wirs durch das warm Auslagern gemacht. Die Bruchdehnung liegt bei hochfesten Legierungen zwischen 11% und 15 %, unabhängig von der Zugfestigkeit, je nach Legierung eben. Es ist also nicht unbedingt so, dass das härtere Alu spröder sein soll.
@fpg
Ich würde sagen, dass man nicht von gehärtetem Alu spricht, da es ein Härten so nicht gibt wie Du selbst geschrieben hast. Die Härte oder besser gesagt die Festigkeit wird einfach durch die drei Aushärtungsschritte Lösungsgühen, Abschrecken und Warmauslagern beim Herstellprozess eingestellt. Das ist homogen zu betrachten. Die Härte Vickers von einer hochfesten Legierung liegt bei ca. 170HV. Eine andere Sache ist, die Oberflächenhärte zu steigern indem eine anodische Oxydation vorgenommen wird. Das kann 1. Schwefelsäure- oder 2. Hardanodisieren sein. Das Verfahren 1 erzeugt ein Schichtwachstum einer harten Oxyschicht von etwa 12 mikrometer die 2/3 in das Grundmaterial "hineinwächst" und 1/3 aufwächst. Diese Schicht hat einen HV Wert von 250-300. Das Verfahren 2 erzeugt ein Schichtwachstum einer harten Oxyschicht von bis zu 50 mikrometer die 1/2 in das Grundmaterial "hineinwächst" und 1/2 aufwächst. Diese Schicht hat einen HV Wert von etwa 500. Weiterhin ist es, egal welches Verfahren angewandt wird, ein Korossionsschutz der durch Nachverdichten mit warmem Wasser noch verbessert wird. Verfahren 2 erzeugt allerdings eine Grau aussehende Oberfläche, währen Verfahren 1 eine farblose Oberfläche erzeugt, die bei Bedarf auch durch Salze eingefärbt werden kann zu dekorativen Zwecken.
Auch das sind Standardprozesse bei uns in der Luftfahrtbranche falls es Fragen geben sollte von wegen abgeschrieben..... :]
Gruß
Hans-Jürgen
moin,
... ja wunderbar ! schön erklärt ... danke, hatte schon zweifel
ich würde einfach den anbieter der felgen befragen, was gemeint sein könnte. aus meiner erfahrung werden felgen eigentlich in zwei "qualitäten" angeboten: "alu natur" und alu-eloxiert ...
der fpg
... ja wunderbar ! schön erklärt ... danke, hatte schon zweifel
ich würde einfach den anbieter der felgen befragen, was gemeint sein könnte. aus meiner erfahrung werden felgen eigentlich in zwei "qualitäten" angeboten: "alu natur" und alu-eloxiert ...
der fpg
kuegu
Teilnehmer
Tach
Felgen bestehen aber nicht aus hochfesten Legierungen wie sie teilweise in der Luftfahrt verwendet werden. Sie bestehen aus sogenannten Soft Alloys. Das sind Aluminiumknetlegierungen mit einem Si anteil bis zu 1%. Das beschriebene Lösungsglühen wird in der Regel direkt beim pressen des Felgenprofils über die entstehende Reibungswärme erzeugt. In diesem sogenannten Pressharten zustand werden Ringe gebogen und verschweißt.Fertig ist die Felge Ich denke nicht das dann noch eine Warmauslagerung durchgeführt wird. Bei meiner alten 75/5 waren die Felgen jedenfalls weich. Ich weiß aber das z.B. die Fa.Behr Motorradfelgen eloxiert. Eine Eloxalschicht ist extrem hart und verschleißfest lässt sich aber nicht mehr polieren oder ähnliches.
Felgen bestehen aber nicht aus hochfesten Legierungen wie sie teilweise in der Luftfahrt verwendet werden. Sie bestehen aus sogenannten Soft Alloys. Das sind Aluminiumknetlegierungen mit einem Si anteil bis zu 1%. Das beschriebene Lösungsglühen wird in der Regel direkt beim pressen des Felgenprofils über die entstehende Reibungswärme erzeugt. In diesem sogenannten Pressharten zustand werden Ringe gebogen und verschweißt.Fertig ist die Felge Ich denke nicht das dann noch eine Warmauslagerung durchgeführt wird. Bei meiner alten 75/5 waren die Felgen jedenfalls weich. Ich weiß aber das z.B. die Fa.Behr Motorradfelgen eloxiert. Eine Eloxalschicht ist extrem hart und verschleißfest lässt sich aber nicht mehr polieren oder ähnliches.
slash6
Reddischwinzer
Hallo kuegu,
so was wollte ich noch nicht einmal auf dem Mofa fahren. Soft Alu
nein danke.Hochfeste Legierungen sind da schon angesagt. Was so eine Felge an Belastungen erleben muß ist schon beachtlich. Mach mal einen alten Reifen mit dem Montiereisen von der Felge, da bist Du froh wenn das kein Soft Alu ist. Ebenso müssen die Stoßkräfte von der Felge "weggesteckt" werden können. Und hochfeste Alu-Legierungen bekommt man nur über einen exakt kontrollierten Prozess der Ausscheidungshärtung.
Gruß
Hans-Jürgen
Euklid55
Urgestein
Hallo,
in der Frühzeit der R75/5 wurde für Geländesportzwecken von BMW die gehärtete Felge geliefert. Die Nummer steht innen am Felgenrand.
Gruß
Walter
in der Frühzeit der R75/5 wurde für Geländesportzwecken von BMW die gehärtete Felge geliefert. Die Nummer steht innen am Felgenrand.
Gruß
Walter
kuegu
Teilnehmer
@slash
diese sogenannten Soft Alloys haben eine Zugfestigkeit von bis zu 310N/mm2
also sind sogesehen nicht weich.Nennt man aber nun mal so.
Die beschriebenen hochfesten Legierungen sind aber Aufgrund der hohen Legierungsbestandteile (Zn,Cu,Mn) nicht polier bzw. dekorativ eloxalfähig und haben eine hohe Zugfestigkeit aber keine Dehnung.
Und gerade weil Felgen hohe Stoßbelastungen wegstecken müssen ist Zugfestigkeit nicht alles. Nimm z.B. Pkw Gußfelgen, bei Bordsteinkontakt brechen die sofort. Speichenfelgen z.B verbiegen nur.
diese sogenannten Soft Alloys haben eine Zugfestigkeit von bis zu 310N/mm2
also sind sogesehen nicht weich.Nennt man aber nun mal so.
Die beschriebenen hochfesten Legierungen sind aber Aufgrund der hohen Legierungsbestandteile (Zn,Cu,Mn) nicht polier bzw. dekorativ eloxalfähig und haben eine hohe Zugfestigkeit aber keine Dehnung.
Und gerade weil Felgen hohe Stoßbelastungen wegstecken müssen ist Zugfestigkeit nicht alles. Nimm z.B. Pkw Gußfelgen, bei Bordsteinkontakt brechen die sofort. Speichenfelgen z.B verbiegen nur.
slash6
Reddischwinzer
Hallo,
ich denke mal, man bekommt das was bestellt wird. Ich habe mal google suchen lassen und fand einige Angaben, die meine Aussage nach hochfestem Alu Alloy bestätigen. Diese 7000er Legierungen sind AL-ZN Legierungen!
Zum Beispiel:
http://www.motorcycle-superstore.co...ont-Rims-Moose-Racing-Aluminum-Front-Rim.aspx
oder
http://www.walmotec.de/index.html
Gruß
Slash6
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Hallo Hans-Jürgen,
zumindest für einen
pfeif deutschen Motorradfelgen-Hersteller kann ich sagen, daß die Felgenringe nach dem Runden, Schweißen und Richten definitiv keine Wärmebehandlung mehr erfahren.Die tatsächlich verwendete Legierung kenne ich nicht, aber die Tatsache, daß auf die Wärmebehandlung offensichtlich verzichtet werden kann, schränkt die Auswahl schon stark ein.
Gruß,
Markus
slash6
Reddischwinzer
ok,
darauf auch noch eine Antwort. Dass die hochfesten Legierungen nicht so schön im Finish werden stimmt. Aber dass sie keine Dehnung haben ist schlichtweg nicht so. Für jedes metallische Material gibt es eine Dehngrenze bekannt als Rp0,2 (%). Wird dieser Wert durch die im Material aufgebrachte Spannung überschritten ist der elastische Bereich überschritten und es bleibt bei einer Verformung, weitere Lasterhöhung führt dann irgendwann zum Bruch. Jetzt ohne die Werte der "Soft Legierung " (ev. 4000er weil Al/Si genannt wurde?) zu kennen gehe ich mal davon aus, dass bei einer Zugfestigkeit von 310 Mpa etwa 250Mpa als Dehngrenze erreicht werden könnten.
Das Thema mit Guß ist wieder eine Sache für sich. Guß wird nicht die Festigkeit wie eine Extrusion erreichen. Alleine schon aus diesem Grund sind für die Auslegung von Gußteilen sogenannte Gußfaktoren von ca. 25% oder gar bis 50% für kritische Teile zu berücksichtigen. Das bedeutet z.B. andere Querschnitte oder Aufdickungen an den entsprechenden Stellen vorzusehen sind um den gußtypischen Festigkeitsnachteil auszugleichen.
Gruß
Hans-Jürgen
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Hmmm. Die schreiben, ihre Felgenringe seien aus 7075.
Das wird allgemein als nicht oder nur außerordentlich schlecht schweißbar beschrieben. Haben die die Dinger aus dem Vollen gedreht?
slash6
Reddischwinzer
Hmmm. Die schreiben, ihre Felgenringe seien aus 7075.
Das wird allgemein als nicht oder nur außerordentlich schlecht schweißbar beschrieben. Haben die die Dinger aus dem Vollen gedreht?
Hallo mfro,
Zu den Preisen aus dem Vollen drehen ist unmöglich. Der Zerspanungsgrad wäre viel zu hoch.
Das kann nur aus einem Strangpressprofil gemacht worden sein. In Temper TO , das ist lösungsgeglüht, wird dann kalt umgeformt. Das WIG - Schweißen (mit Wechselstrom) der Naht ist mit einem speziellen Schweißzusatzwerkstoff welcher eine feine Korngröße ermöglichen soll schon möglich. CO2 Laserschweissen ist eine sehr gute Option, da die Nahtfestigkeit höher ist als bei WIG. Eine weitere Lösung wäre ev. Reibrührschweissen. Das geht sehr gut bei den 7000er Legierungen. Allerdings muß nach allen Verfahren anschließend die bereits mehrfach erwähnte Wärmebehandlung durchgeführt werden um die Festigkeit im Nahtbereich anzuheben was aber nicht den Wert des Grundmaterial erreicht. Außerdem wird durch die Wärmebehandlung auch die Korossionsgefahr, besonders die Spannungsrisskorossion des Nahtbereiches verbessert. Das ist bei den 7000er Legierungen kritisch.
Der Anbieter der 7075 Felgen beschreibt ja die mehrstufige Anwendung des Wärmeprozesses. Ich gehe mal davon aus, dass er einen Temper T7XXX einstellt.
Gruß
Hans-Jürgen
Zuletzt bearbeitet:
Ich wollte ja eigentlich nur herausfinden ob in unseren Speichenrädern verschiedene Qualitäten von Alu verwendet wurden. Und ob man dies irgend wie erkennen kann.
Zumal ich auch zwei unterschiedliche Bestellnummern gefunden hatte, bei der einen stand (gehärtet) dahinter.
Ich hatte nicht vor mir eine Felgenring selber zu schnitzen, sein nun gefräst, geschweißt oder sonst wie.
Zumal ich auch zwei unterschiedliche Bestellnummern gefunden hatte, bei der einen stand (gehärtet) dahinter.
Ich hatte nicht vor mir eine Felgenring selber zu schnitzen, sein nun gefräst, geschweißt oder sonst wie.
Euklid55
Urgestein
Hallo,
bei der /5 gab es Felgen die hatten Risse von den Nippellöcher aus. Wurden von BMW umgetauscht. Bei den gehärteten Felgen war es möglich Dellen in der Flanke zu richten. Lieferbar sind heute nur noch die gehärtenden Felgen 2,15x18".
Gruß
Walter
bei der /5 gab es Felgen die hatten Risse von den Nippellöcher aus. Wurden von BMW umgetauscht. Bei den gehärteten Felgen war es möglich Dellen in der Flanke zu richten. Lieferbar sind heute nur noch die gehärtenden Felgen 2,15x18".
Gruß
Walter
Zuletzt bearbeitet:
rennQ
Sehr aktiv
Weil wir gerade bei Alufelgen sind, hat jemand zufällig eine in der Größe 1.85 x 18, war fürs Hinterrad /5?
Gehärtet oder nicht gehärtet ist mir egal
...suchst du diese größe bewußt, - oder hatten die /5 hinten nicht auch schon 2.15"....
ein 4.00er reifen macht auf einer 1.85er felge bestimmt "dicke backen"...
aus schwalmtal
erich
ich schaue `mal im keller, was da noch für ringe liegen...
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
nebenbei zur Polierfähigkeit:
Ich habe nun schon verschiedene Teile aus "Alu hochfest" 7075 hergestellt (außer Felgen
), und diese lassen sich auf extrem spiegelnden Hochglanz bringen. Außerdem hält die glänzende Oberfläche im mehrjährigen Beobachtungszeitraum erheblich besser als bei anderen Alu-Sorten.
Glückwunsch also, wenn einer tatsächlich eine Felge aus 7075 hat!
Grüßle, Fritz.
nebenbei zur Polierfähigkeit:
Ich habe nun schon verschiedene Teile aus "Alu hochfest" 7075 hergestellt (außer Felgen
), und diese lassen sich auf extrem spiegelnden Hochglanz bringen. Außerdem hält die glänzende Oberfläche im mehrjährigen Beobachtungszeitraum erheblich besser als bei anderen Alu-Sorten.Glückwunsch also, wenn einer tatsächlich eine Felge aus 7075 hat!
Grüßle, Fritz.
...suchst du diese größe bewußt, - oder hatten die /5 hinten nicht auch schon 2.15"....
ein 4.00er reifen macht auf einer 1.85er felge bestimmt "dicke backen"...
aus schwalmtal
erich
ich schaue `mal im keller, was da noch für ringe liegen...
Stimmt schon, die /5 hat hinten 2.15. Aber die Allerersten hatten noch 1.85 x 18. Ich such eine 18er Felge gebohrt für /5 und will die dann als Vorderrad für meinen Umbau hernehmen.
Schau mal, vielleicht liegt ja sowas noch rum bei Dir...
sirwrieden
Sehr aktiv
Hallo Günter,
ich meine mich an ein Gespräch mit Herrn Langstädler erinnern zu können, in dem er sagte dass die Hinterradfelgen anders gebohrt worden sind als die Vorderradfelgen (vom Winkel her) und die Verwendung einer Hinterrad- als Vorderadfelge nicht so einfach wäre, man müsse sie wohl nacharbeiten (umfräsen ??).
Nur mal so nebenbei bemerkt.