• Hinweis: Hier werden Umbauten präsentiert. Bitte die Antworten so gestalten, dass abwertende oder unsachliche Schmähungen bzw. Beleidigungen unterlassen werden. Das Infragestellen von Umbauten ist zu unterlassen. Werden die Hinweise nicht berücksichtigt, so wird die Nutzung dieses Unterforums nur noch als Zuschauer möglich sein.

Anmerkung zu "Rabbileisten"

Servus Fritz,


bei einer `normalen´ Motorhöherlegung
(vorne ca.30mm mitte Rohr und hinten ca.15mm) ergibt sich
durch die entstehende Hebelwirkung am Getriebekardanflansch
automatisch eine Verschiebung der Aufnahmepunkte Richtung
Vorderrad (ca.10mm??)müßte ich nachmessen, da sonst der Längenausgleich der Kardanwelle nicht mehr ausreicht.

Aber wie so oft bei umbauarbeiten gilt auch hier:
wo ein Vorteil, auch ein Nachteil:
ein höhergelegter Motor erhöht die maximale Schräglagenfreiheit,
aber das handling leidet darunter.


Grüße
Max
 
Original von Q-treiber
Du meinst Paralever ?
Dann wird´s nix mit nem 18"-Rad. Da passen nur 17-Zöller rein.

Einwand...euer Ehren :D

Vorne 17" mit 120er und hinten 18" mit 160/170er wahlweise.
Spurversatz > 10mm

mittel-3538.jpg



@dreiradbertl: Gewicht auf der "Vorderhand"....so, wie du es magst.

Weiteres zum Umbau kannst du im Projekt 2007 nachlesen.
 
ein höhergelegter Motor ....... aber das handling leidet darunter.

Na ja.

Der Schwerpunkt wird halt ein wenig nach oben wandern, dürfte aber bei einer Q im Vergleich immer noch konkurrenzlos tief liegen. Ich würde ernsthaft bezweifeln, daß die 30mm im Fahrbetrieb von irgendeiner Relevanz sind.
 
Hallo,

bei der Höherlegung vom Motor rutscht ja nur das Motorgewicht von 70 kg 3cm nach oben. Damit, so schätze ich einmal, geht der Gesammtschwerpunkt 1 cm nach oben. Bei Federwegen von über 13 cm ist der Zentimeter unerheblich. Gleichzeitig wandert er durch die großen Felgen und fetten Reifen nach unten.

Gruß
Walter
 
Original von maxkuh
Weils so ist
Nun gut, Max.

Scheint bei Dir einfach ein Gefühl zu sein. ())))

Bei einem Zweispurfahrzeug gilt die Faustregel niedriger Schwerpunkt = handlich.
Bei unseren Einspurfahrzeugen stimmt das so nicht mehr. Es kann durch höheren Schwerpunkt auch handlicher werden.
Der erfordert dazu auch minimal geringere Schräglagen. Ein weiterer Beleg in Richtung Handlichkeit.

Dazu gilt das von Walter gesagte: Der Schwerpunkt ändert sich nur minimal.
Von viel größerem Einfluß sind da das Trägheitsmoment, das durch die Verteilung der Massen (= Abstand zum Schwerpunkt) bestimmt wird.
Dazu das Einlenkverhalten, abhängig von Radstand, Lenkkopfwinkel, Nachlauf, Achslastverteilung und Reifenbreite.

Und genau die Achslastverteilung verändere ich mit der nach vorne gelegten Motorlage positiv.
 
Original von Hobbel
Einwand...euer Ehren
Vorne 17" mit 120er und hinten 18" mit 160/170er wahlweise.
Spurversatz > 10mm
Hi Hobbel,

stimmt. :schock:
Da hab ich meine Erfahrungen aus dem Enduroumbaukrempel mit 1100er und 1150er Schwinge übernommen.
Da fehlt der richtige Platz für 18" wegen der hoch bauenden Enduroreifen.
Das mag bei Straßenreifen anders sein und der TÜV kann sowas evtl. sogar eintragen.

Der Reifenhersteller kann Dir aber die sich mit zunehmender Geschwindigkeit ändernden Reifenmaße nennen. Dann könnte man schauen wieviel Abstand zur Schwinge verbliebe.

(Zum Thema: Für mich persönlich zählt da trotzdem die Griffigkeit der verfügbaren Sportreifen.)
 
Servus,

das deine Wanderbastelle mit den Enduroreifen da nicht unbedingt vergleichbar dachte ich mir schon, ich ich schätze, es ist machbar das mit entsprechend zurückhaltender Reifenbreite ohne Spurversatz hinkzuriegen!!! Muss mich mal informieren was für Klebeware es für 18" gibt, aber bei meinen Einsatzzweck (gepflegtes Kurvensurfen) bekommt man auch die Brückensteine auf der Guzz durchaus auf Betriebstemperatur. Bin momentan mehr über Smartreifen, Enduropnöös und Tourenschwuchtel - Longlife informiert.
 
Original von dreiradbertl
Servus,

was für Klebeware es für 18" gibt, aber bei meinen Einsatzzweck (gepflegtes Kurvensurfen)

Meine allerwärmste Empfehlung:

Metzeler Z 6 in 160/60/18

Klebt gut, ist bei Regen sicher und ....hält. Habe mich gerade nach 10.000 !!!km das 2. mal für ihn entschieden. ;;-)
 

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Hallo,

danke für die Antworten. Aber, jede Antwort gebiert die nächsten Fragen! :]
Jetzt wird es interessant, zumal Ihr ja nicht ganz einig über die Wirkung eines geänderten Schwerpunktes zu scheint.

Erst einmal die Begriffsdefinition, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Unter "Handlichkeit" verstehe ich hier die Eigenschaft eines Motorrades, sich leicht von einer Schräglage in die andere "werfen" zu lassen bzw., leichtes Lenken mit geringem Körpereinsatz (nicht gemeint ist die subjektive Pseudo-Handlchkeit, die man durch einen Breitlenker auf Kosten der Lenkpräzision erzielt).

Ein hoher Schwerpunkt verschlechtert m.E. durchaus die Handlichkeit, zumindest theoretisch (praktisch sicher in dem Ausmaß, um das es hier geht, kaum, vgl. Walters Beitrag u.a.). Als Gedankenexperiment: Man nehme einen Stock, dessen Spitze stets auf demselben Punkt am Boden bleiben soll. Wenn ich ein Gewicht oben am Stock befestige, werde ich ihn erheblich schwerer oben hin- und herbewegen können, als mit dem gleichen Gewicht tief unten.

Daß bei hohem Schwerpunkt geringfügig weniger Schräglage für das gleiche Kurventempo benötigt wird, trifft zu, liegt aber wohl einfach an der größeren Hebelwirkung, wäre also kein Nachweis für bessere Handlichkeit. Aber auch hier gilt: Praktisch wohl allenfalls marginale Auswirkung!

Viel wichtiger ist mir aber Stephans Aussage, daß ein vorverlegter Schwerpunkt sich günstig auf Lenkpräzision und -gefühl auswirkt. Da mir besondere Rennstreckenerfahrung fehlt (der Kringel macht Grenzbereiche deutlich besser spürbar, das immerhin weiß ich von wenigen Ausflügen dorthin), greife ich solche Erfahrungen gern auf.

Frage also: Sind die 50,5 % Vorderachslast schon Dein Idealwert, oder strebst Du noch mehr an? Variiert der Wert evtl. mit der Strecke, die gefahren wird (schnell bzw. eng und kurvig)?

Der Schwerpunkt verschiebt sich ja nicht nur durch einen vorversetzten Motor, sondern auch durch Erleichterungsmaßnahmen. Z.B. habe ich bei meiner Fahrwerksoptimierung gute Erfahrungen mit drastischem Abspecken besonders am hinteren Maschinenteil gemacht (und bekomme deshalb Bauchweh, wenn eine Batterie hinten oben in den Höcker eingebaut wird).
Der oft gehörte Einwand: "Die paar Gramm machen doch nicht viel aus", ist für mich nicht stichhaltig, denn viele kleine Maßnahmen ergeben in der Summe eine ganz große. Nur müssen die dann in die gleiche Richtung zielen, und zuallererst muß man wissen, wo man eigentlich hinwill.

Also, bitte her mit allen Erfahrungen zur Schwerpunktlage!

Grüßle, Fritz )(-:
 
Hallo,

könnt Ihr mir denn mal sagen, wie sich ein Spurversatz in der Praxis auswirkt.
Ich als Umbauleie kann mir nicht vorstellen, das man es im Handling nicht merkt wenn die Fuhre zweispurig rennt.
Vieleicht irre ich mich ja auch.

Grüße
Heinz
 
Original von Fritz
Hallo,

danke für die Antworten. Aber, jede Antwort gebiert die nächsten Fragen! :]
Jetzt wird es interessant, zumal Ihr ja nicht ganz einig über die Wirkung eines geänderten Schwerpunktes zu scheint.

Erst einmal die Begriffsdefinition, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Unter "Handlichkeit" verstehe ich hier die Eigenschaft eines Motorrades, sich leicht von einer Schräglage in die andere "werfen" zu lassen bzw., leichtes Lenken mit geringem Körpereinsatz (nicht gemeint ist die subjektive Pseudo-Handlchkeit, die man durch einen Breitlenker auf Kosten der Lenkpräzision erzielt).

Ein hoher Schwerpunkt verschlechtert m.E. durchaus die Handlichkeit, zumindest theoretisch (praktisch sicher in dem Ausmaß, um das es hier geht, kaum, vgl. Walters Beitrag u.a.). Als Gedankenexperiment: Man nehme einen Stock, dessen Spitze stets auf demselben Punkt am Boden bleiben soll. Wenn ich ein Gewicht oben am Stock befestige, werde ich ihn erheblich schwerer oben hin- und herbewegen können, als mit dem gleichen Gewicht tief unten.

Daß bei hohem Schwerpunkt geringfügig weniger Schräglage für das gleiche Kurventempo benötigt wird, trifft zu, liegt aber wohl einfach an der größeren Hebelwirkung, wäre also kein Nachweis für bessere Handlichkeit. Aber auch hier gilt: Praktisch wohl allenfalls marginale Auswirkung!

Viel wichtiger ist mir aber Stephans Aussage, daß ein vorverlegter Schwerpunkt sich günstig auf Lenkpräzision und -gefühl auswirkt. Da mir besondere Rennstreckenerfahrung fehlt (der Kringel macht Grenzbereiche deutlich besser spürbar, das immerhin weiß ich von wenigen Ausflügen dorthin), greife ich solche Erfahrungen gern auf.

Frage also: Sind die 50,5 % Vorderachslast schon Dein Idealwert, oder strebst Du noch mehr an? Variiert der Wert evtl. mit der Strecke, die gefahren wird (schnell bzw. eng und kurvig)?

Der Schwerpunkt verschiebt sich ja nicht nur durch einen vorversetzten Motor, sondern auch durch Erleichterungsmaßnahmen. Z.B. habe ich bei meiner Fahrwerksoptimierung gute Erfahrungen mit drastischem Abspecken besonders am hinteren Maschinenteil gemacht (und bekomme deshalb Bauchweh, wenn eine Batterie hinten oben in den Höcker eingebaut wird).
Der oft gehörte Einwand: "Die paar Gramm machen doch nicht viel aus", ist für mich nicht stichhaltig, denn viele kleine Maßnahmen ergeben in der Summe eine ganz große. Nur müssen die dann in die gleiche Richtung zielen, und zuallererst muß man wissen, wo man eigentlich hinwill.

Also, bitte her mit allen Erfahrungen zur Schwerpunktlage!

Grüßle, Fritz )(-:

Nimm einen normalen Besen und balanciere diesen einmal auf der Hand mit dem Besenteil unten und einmal mit dem Besenteil oben und wundere Dich.

Dies ist aber sicherlich nur ein Aspekt für Handlichkeit. Leicht rein in die Kurve oder leicht raus sind ja auch Fragen die man klären könnte.

Bei jedem Kurvenbeginn hast Du ja auch eine recht/links oder links/recht Bewegung im Lenker die ja fast unmerklich erfolgt. Diese Bewegung fließt sicherlich auch mit ein.

Soweit die laienhafte Einschätzung von einem der eigentlich keine Ahnung hat und nur fährt und Eindrücke beschreiben kann.
 
Hallo Matthias,

komme gerade von draußen rein und habe den Besen wieder aufgehängt :). Wenn das Hauptgewicht oben ist, geht das Balancieren natürlich leichter.

Nuuur: Dabei ist das Ganze ja umgedreht. Beim Besen-Balancieren wird der untere Teil bewegt, und der obere steht still. Dagegen bewegst Du beim Motorrad-"Balancieren" ja nicht die Straße in und her, sondern oben die Maschine.

Ergo paßt das genau zu meinem Beispiel. Motorrad oben leicht, unten schwer = handlich.

Grüßle, Fritz.
 
Fritz, Heinzi:

Oho, Fragen von epischer Breite

wer diese Fragen fachlich richtig beantwortet bekommt nen Inschenör, und dann noch so, das wir alle es verstehen, oberdrein den Pulitzer-Preis...

Nur so viel: einen Spurversatz bis 15 mm spürt man eigentlich nicht, und das mit der Gewichtsverlteilung: so manches japanische Brenneisen geht mittlerweile stramm auf die 60% vorn / 40% hinten hin. Fakt ist: je schwer vorn, je breiter die Reifen - desto Hang-Off.

Was dann noch mit reinspielt: wie steil / flach steht die Gabel; Nachlauf; wie lang ist die Schwinge; welche Traktion kann ich mit dieser Schwingenlänge aufbauen: Schwinge verstärkt Traktion - Gewicht nach vorn...

Und was bei den Boxern so richtig auffällt: das Gegendrehmoment, das die Kurbelwelle erzeugt, behindert das Einlenken nicht, drum kommen einem Guzzen und Boxer (und alle anderen Längsläufer (stimmt das jetzt?)) so sehr viel handlicher vor, und sind auch unempfinglicher gegen Packorgien (subjektiver Eindruck)
 
Original von Fritz
Dagegen bewegst Du beim Motorrad-"Balancieren" ja nicht die Straße in und her, sondern oben die Maschine.

Ergo paßt das genau zu meinem Beispiel. Motorrad oben leicht, unten schwer = handlich.

Grüßle, Fritz.

Ganz so ist es aber nicht. Beim Einfahren in ein Kurve, nehmen wir mal links, bewegst Du den oben Teil des Mopeds nach links, aber den unteren Teil nach rechts. Du lenkst nämlich erst nach rechts und dann nach links.

Hast Du ein Fahrrad? Dann geh doch noch einmal raus (ist Stasse gefegt?) und versuche mit dem Fahrrad in eine Linkskurve zu fahren in dem Du nur am linken Lenkerende ziehst. Es wird Dir nicht gelingen. Es gibt m.E. einen Drehpunkt um die Längsachse ( von und hinten). Der gedachte Drehpunkt dürfte nach meiner Schätzung so im oberen Drittel der Räder sein. Deshalb ist es m.E. auch nicht ohne Weiteres richtig möglichst viel Gewicht nach oben oder nach unten zu packen. Das meiste Gewicht gehört m.E. genau auf diese Drehachse.

Diese Einschätzung von mir ist noch nicht gegoogelt. Ich will mal abwarten ob es nicht noch ein paar :oberl: hier im Forum gibt die das besser beschreiben können und ggs. wissenschaftlich unterlegen können.
 
Hallo Matthias,

Straße ist vereist, nix Fahrrad :schock:! Was Du meinst, ist aber ja das bekannte Beispiel zur Demonstration der Kreiselkräfte; geht sowieso eindrucksvoller mit einem ausgebauten Rad, das man an der Achse hält und aus der Bahn zu kippen versucht.

Die Kreiselkräfte sind aber wieder eine andere Baustelle, die nicht direkt etwas mit der Schwerpunktlage im hier diskutierten Zusammenhang zu tun hat.
 
Hallo,

um eine Kurve zu fahren muß die Hochachse geneigt werden.
Zum Beispiel fahren einer Rechtskurve. Zunächst wird nach links gelenkt, damit die Fliehkräfte die Hochachse nach außen, hier nach rechts, bewegt wird. Im 2. Schritt wird nach rechts in die Kurve eingelenkt und das Motorrad fährt um die Hochachse nach rechts.
Dieses beschreibt nur den Idealfall, wird das Fahrzeug beschleunigt oder verzögert in der Kurvenfahrt, wird die Hochachse in eine anderen Winkel zur senkrechten gebracht. Die Ergebnisse sind bekannt, bremsen in der Kurve und das Fahrzeug fällt nach innen, beschleunigen in der Kurve und das Fahrzeug richtet sich auf. Physikalisch ist ein Motorrad näher am Flugzeug angesiedelt und nicht am Auto.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Motorrad#Motorradfahren " Physikalische Grundlagen des Motorradfahrens"

Gruß
Walter
 
Hallo Heinzi, bei dem Spurversatz muß ich mal der allgemeinen Meinung (kommt nicht zum erstenmal auf das Thema) widersprechen.

Meine ST hat zur Zeit einen Spurversatz von ca. 15mm.

Ich mußte die Schwinge ganz nach links setzen, da ich einen 130mm Hinterradreifen und ein WP Federbein fahre.
Ohne das nach links Setzen paßt der Reifen nicht am Federbein vorbei :nixw:

Beim Fahren fällt mir auf, das ich immer nach links versetzt auf dem Motorrad sitze damit es geradeaus läuft.
Noch deutlicher wird es aber wenn man freihändig fährt, dann muß man sich fast nach links raushängen um geradeaus zu fahren.

Mich nervt das ziemlich und ich werde diesen Winter die obere Federbeinaufnahme ändern lassen damit ich die Schwinge wieder nach rechts setzen kann.

MfG: Tobi
 
Ganz so ist es aber nicht. Beim Einfahren in ein Kurve, nehmen wir mal links, bewegst Du den oben Teil des Mopeds nach links, aber den unteren Teil nach rechts. Du lenkst nämlich erst nach rechts und dann nach links.

Das geht ja alles automatisch. das einlenken in die entgegengesetzte Richtung ist ja beim normalen fahren nicht bewusst hervorgerufen.

Wie meine Frau vor 20Jahren den 1ser machte, kam Sie an einem Fahrlehrer der dieses den Fahranfängern lernen wollte.
Jetzt stellt Euch mal bitte vor wie Ihr als 0-Erfahrener in vor der Rechtskurve links am Lenker zieht.

Ich hatte dann mit diesem Spinner(war auch noch ein Bekannter von mir) eine etwas lautstärkere Unterredeung und habe eine andere Fahrschule gesucht.

Theorie und Praxis sind immer 2 Welten.

Grüße
Heinz
 
Original von heinzi
Ganz so ist es aber nicht. Beim Einfahren in ein Kurve, nehmen wir mal links, bewegst Du den oben Teil des Mopeds nach links, aber den unteren Teil nach rechts. Du lenkst nämlich erst nach rechts und dann nach links.

Das geht ja alles automatisch. das einlenken in die entgegengesetzte Richtung ist ja beim normalen fahren nicht bewusst hervorgerufen.

Wie meine Frau vor 20Jahren den 1ser machte, kam Sie an einem Fahrlehrer der dieses den Fahranfängern lernen wollte.
Jetzt stellt Euch mal bitte vor wie Ihr als 0-Erfahrener in vor der Rechtskurve links am Lenker zieht.

Ich hatte dann mit diesem Spinner(war auch noch ein Bekannter von mir) eine etwas lautstärkere Unterredeung und habe eine andere Fahrschule gesucht.

Theorie und Praxis sind immer 2 Welten.

Grüße
Heinz
Wenn das einlenken in die Gegenrichtung mal in Fleisch und Blut übergegangen ist, macht mans automatisch, sobald man einen Lenker in die Hand nimmt. Hab ich mal überdeutlich erfahren, als ich eine Probefahrt auf einem ATV gemacht habe. Beim Abbiegen aus der Hofeinfahrt fand ich mich unversehens in der falschen Richtung wieder :schock:
Und was das Thema Spurversatz angeht, so fährt sich das bei einem, sagen wir 130er Reifen mit 15 mm Versatz nach rechts, in Rechtskurven wie ein 145er und in Linkskurven wie ein 115er. Theoretisch wenigstens :D
 
Heinz: ich fahre zur Zeit mit einem Versatz vom 8mm in meinem /7 Rahmen, Schwinge nach wie vor mittig zentriert, Versatz erfolgt über die aussermittig gespeichte Felge. Null Probleme damit.

Tobi: du hast die 15mm Versatz nur über die Schwinge realisiert :schock: :schock:??? Ich möchte lieber nicht wissen wie dein Kreuzgelenk aussieht..dass du aber Geradeauslaufprobleme damit hast ist jetzt ein anderes Thema..wundert mich etwas. Reifen ok? Lenkkopflager auch? Mit 15mm solltest du eigentlich nix merken.

Grüsse,

Daniel
 
Ne ne, das Rad ist auch ein Stück außer mittig gespeicht, sonst würde der Reifen nicht an der Schwinge vorbei passen.

So weit mir bekannt, ist auch sonst alles in Ordnung :nixw:

Naja, vielleicht fällt mir das auch nur so stark auf weil ich gerne und viel Blödsinn mit dem Moped mache ;)

MfG: Tobi
 
Original von dreiradbertl


Und was bei den Boxern so richtig auffällt: das Gegendrehmoment, das die Kurbelwelle erzeugt, behindert das Einlenken nicht, drum kommen einem Guzzen und Boxer (und alle anderen Längsläufer (stimmt das jetzt?)) so sehr viel handlicher vor, und sind auch unempfinglicher gegen Packorgien (subjektiver Eindruck)
Herbert, schuld daran ist nicht das Gegen(Rück-)dremoment sondern die Kreiselkräfte, die bei einer Quer eingebauten Kurbelwelle das Fahrzeug stur geradeaus laufen lassen will.
Ein ganz krasses Beispiel ist eine aktuelle Buell XB12, also ein Motor mit quer eingebauter, schwerer und im Durchmesser großen Kurbelwelle.
Dazu ist das Fahrwerlk megahandlich ausgelegt, extrem kurzer Radstand, kleiner Nachlauf und steiler Lenkkopfwinkel.
Und bei niedriger Drehzahl ist das Ding auch tatsächlich relativ handlich.
Aber, gibst Du dem Teil die Sporen, musst Du sehr viel Kraft aufwenden, wenn Du die Schräglage verändern willst!
Bei einer längs eingebauten Kurbelwelle wie bei Guzzi oder BMW wird durch hohe Drehzahlen bestenfalls das Nickverhalten beim Bremsen verringert!
 
Original von Fritz
Hallo Matthias,

Straße ist vereist, nix Fahrrad :schock:! Was Du meinst, ist aber ja das bekannte Beispiel zur Demonstration der Kreiselkräfte; geht sowieso eindrucksvoller mit einem ausgebauten Rad, das man an der Achse hält und aus der Bahn zu kippen versucht.

Die Kreiselkräfte sind aber wieder eine andere Baustelle, die nicht direkt etwas mit der Schwerpunktlage im hier diskutierten Zusammenhang zu tun hat.

Ach so.:nixw:
 
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