Brems-Entlüftungswahn

[hg_filder]

Hallo,
Bin ja mit meiner Brems-Anleitung in den letzten Zügen, aber die letzen 4 Stunden haben mich fast irre gemacht (fast 2 Abende versaut!).

Was ist passiert:

• HBZ nach Forums-Anleitung gereinigt, Kolben neu abgefettet
• Sattel nach Forums-Anleitung neu abgedichtet
• 20 Jahre jungen Bremsschlauch gegen einen Stahlfelx (Melvin) getauscht
• alles zusammengebaut
• Entlüftung nach Forums-Anleitung -> mit Spritze luftleer gezogen

ABER: kein Bremsdruck, aber auch keine Blasen beim entlüften (klassische Methode)

OK, was habe ich anders gemacht: passendes, sehr festes Holzstück zwischen die Bremskolben, so dass diese im nahzu eingedrückter Lage befinden. Pumpen, pumpen, mit angebundenem Handgriff stehen gelassen - kein Effekt, kein Druck. Kein Bremsflüssigkeitsaustritt sichtbar.

Lösung: alte Beläge rein, Vorderrad rein, pumpen UND DRUCK vorhanden. Alte Beläge deshalb, damit ich beim versehentlichen Kleckern die neuen Beläge nicht versaue.

FRAGE: Warum hatte ich davor keinen Druck?? Hat jemand eine Erklärung? Dürfen die Kolben nicht in der innenliegenden Position sein?

Hans
ps.: die revisionierten Bremskolben lassen sich nun wunderbar von Hand in die Ausgangsposition zurückschieben, einfach himmlisch!

 

[Detlev]

FRAGE: Warum hatte ich davor keinen Druck?? Hat jemand eine Erklärung?

Klar, es hat sich noch Luft im System befunden die während des ständigen pumpens in den Bremsflüssigkeitsbehälter abgeführt wurde. Und irgendwann ist die halt mal raus, bei Dir just in dem Moment, wo Du die alten Beläge eingebaut hast.

 

[BOT]

Ich habe vor ein paar Tagen eine ATE Schwenksattel Doppelscheibenanlage entlüftet. Spritze von unten, davon habe ich mir eine Ratzfatzentlüftung versprochen. War aber nix. Über eine Stunde hantiert, alles Käse.
Dann hab ich es gemacht wie vorher, befüllt, gepumpt, Sättel ab, hochgehängt, gepumpt fertig.
Jedem die Methode mit welcher er klarkommt
Gruss
BOT

 

[dreiradbertl]

... mit angebundenem Handgriff stehen gelassen...

Servus,

das mach ich auch immer so (wenns nicht grad pressiert), und zwar bevor ich mit dem Entlüften an sich überhaupt loslege. Allerdings habe ich dann den Lenker nach links eingeschlagen, damit der Ausgleichsbehälter den höchsten Punkt im System darstellt, und die Flüssigkeit weitgehend durch die Schwerkraft da hin kommt wo sie hingehört.

Grüße

Herbert

 

[hg_filder]

Klar, es hat sich noch Luft im System befunden die während des ständigen pumpens in den Bremsflüssigkeitsbehälter abgeführt wurde. Und irgendwann ist die halt mal raus, bei Dir just in dem Moment, wo Du die alten Beläge eingebaut hast.

Hi,
OK, d.h. du meinst über den HBZ wanderte die Luft nach oben ab? Ich war immer der Meinung, dass durch das Pumpen die Luft in Richtung Kolben gedrückt wird.

Hans

 

[Detlev]

Guck einfach mal in den geöffneten Behälter bei einem frisch gespülten System und betätige den Hebel mehrfach. Du wirst sehen dass da ständig unterschiedlich große Luftblasen aufsteigen, selbst dann noch, wenn sich schon ein erster Druckpunkt bildet. Erst wenn das System ganz luftfrei ist, kommt da nix mehr an. Lenker nach links ist dabei wichtig, allerdings zwischendurch auch mal nach rechts einschlagen und dabei weiterpumpen, weil sonst die Luft, die sich im Bereich des Bremskolbens befindet, nicht weg kann.

 

[Tommy:-)]

... wanderte die Luft nach oben ab? ...

Luftblasen steigen immer nach oben, in diesem Universum jedenfalls.

Nur ist im Vergleich zu Wasser die Bremsflüssigkeit eine zähe Pampe.

Da dauert's halt

 

[hg_filder]

Ich habe vor ein paar Tagen eine ATE Schwenksattel Doppelscheibenanlage entlüftet. Spritze von unten, davon habe ich mir eine Ratzfatzentlüftung versprochen. War aber nix. Über eine Stunde hantiert, alles Käse.
Dann hab ich es gemacht wie vorher, befüllt, gepumpt, Sättel ab, hochgehängt, gepumpt fertig.
Jedem die Methode mit welcher er klarkommt
Gruss
BOT

Hi,
habe es etwss anders gemacht: Sprize leer von unten angesetzt und mit "Unterdruck", d.h. leicht gezogener Spritze von oben gepumpt. Nach meinem Empfinden genlang mir das Entlüften deutlich schnelle als konventionell - ausser, dass sich kein Druck aufgebaut hat. Ich glaube, dass erst durch das Bewegen der Kolben die letzen Luftbläschen rauskamen. Will heissen, nicht die Kolben komplett in die Ausgangsposition gedrückt halten, sondern etwas Kolbenspiel zur Verfügung stellen.

Hans

 

[hg_filder]

Guck einfach mal in den geöffneten Behälter bei einem frisch gespülten System und betätige den Hebel mehrfach.

Hi,
bei ir leider nicht, kann aber auch sein, dass ich durch die Methode Spritze von unten und "saugen" schon sehr viel Luft herausgeholt habe. Lenkerposition und drehen hatte leider auch keinen Erfolg. Erst die Betätigung der Kolben war erfolgreich. Somit kann ich deinen oberen Einwand nachvollziehen.

Hans

 

[hg_filder]

Luftblasen steigen immer nach oben, in diesem Universum jedenfalls.

Nur ist im Vergleich zu Wasser die Bremsflüssigkeit eine zähe Pampe.

Da dauert's halt

Hi,
Schon klar, nur dass das auch beim Pumpen gilt, war mir nicht geläufig, da die Querschnitte innerhalb der Leitungen doch sehr eng sind - und so richtig nachvollzeihen kann ich es auch noch nicht, wenn auich die einzige Erklärung. Und gestern Abend hat es sich schlagartig verbessert.

Hans

 

[hg_filder]

Servus,

das mach ich auch immer so (wenns nicht grad pressiert), und zwar bevor ich mit dem Entlüften an sich überhaupt loslege. Allerdings habe ich dann den Lenker nach links eingeschlagen, damit der Ausgleichsbehälter den höchsten Punkt im System darstellt, und die Flüssigkeit weitgehend durch die Schwerkraft da hin kommt wo sie hingehört.

Grüße

Herbert

Hi,
ich werde deine Methode dann wie folgt in meinen nächsten Austausch mit aufnehmen:

• Kolben nicht ganz zurückdrücken
• Behälter auffüllen
• Spritze von unten ansetzen und "saugen"
• Mit Bremshebel die Arbeit unterstützen
• Wenn keine Luftblasenmehr aus dem Sattel kommen, alles schliessen und über Nacht mit Druck am Hebel stehen lassen
• am nächsten Tag klassisch entlüften

Hans

 

[ermuedungsbruch]

Hi,
ich werde deine Methode dann wie folgt in meinen nächsten Austausch mit aufnehmen:

• Kolben nicht ganz zurückdrücken
• Behälter auffüllen
• Spritze von unten ansetzen und "saugen"
• Mit Bremshebel die Arbeit unterstützen
• Wenn keine Luftblasenmehr aus dem Sattel kommen, alles schliessen und über Nacht mit Druck am Hebel stehen lassen
• am nächsten Tag klassisch entlüften

Hans

Hallo Hans,
ich bin so frei ... und hab oben das m.E. wichtige Wort eingefügt. Ist der Kolben wirklich ganz press eingeschoben, ist entlüften mit Spritze und der Unterdruckmethode schwer bis unmöglich; denn hinter dem Kolben sollte eine gewisse Schicht Bremsflüssigkeit sein, damit die Luft besser frei durch Bremsflüssigkeit durchkommt. Ist die Schicht zu dünn, haften die Bläschen an der Kolben/Zylinderwandung und Du kannst sie mit der Spritzenmethode nicht entfernen, weil Du eher Luft durch die Gewindegänge der Entlüfterschraube ziehst als den nötigen Unterdruck aufzubauen.
Ist meine Erklärung für dieses Phänomen, das mich an der 82er RT schon vor Jahren mal fast zur Verzweiflung gebracht hat. Dann nach der Devise "extreme Einstellungen sind selten gut - die Wahrheit liegt meist in der Mitte" die Kolben etwas rein in den Bremszylinder und schon gings.

Spritze von unten mach ich als erstes, dann gibts ein isotonisches Getränk und wenn sich alles beruhigt hat, mach ich den Rest konventionell mit wenigen Hüben. Notfalls den Rest erst am nächsten Tag.

Beste Grüße
Stefan

 

[hg_filder]

Hallo Hans,
ich bin so frei ... und hab oben das m.E. wichtige Wort eingefügt. Ist der Kolben wirklich ganz press eingeschoben, ist entlüften mit Spritze und der Unterdruckmethode schwer bis unmöglich; denn hinter dem Kolben sollte eine gewisse Schicht Bremsflüssigkeit sein, damit die Luft besser frei durch Bremsflüssigkeit durchkommt. Ist die Schicht zu dünn, haften die Bläschen an der Kolben/Zylinderwandung und Du kannst sie mit der Spritzenmethode nicht entfernen, weil Du eher Luft durch die Gewindegänge der Entlüfterschraube ziehst als den nötigen Unterdruck aufzubauen.
[...]

Hallo Stephan,
ich glaube, dass du den Kern getroffen hast. Der Hinweis ist sehr gut nachvollziehbar. Besten Dank!!

Hans

 

[Reindl]

Wenn keine Luftblasenmehr aus dem Sattel kommen, alles schliessen und über Nacht mit Druck am Hebel stehen lassen

Diese Prozedur ist meiner Meinung ein "Placebo", denn dabei schließt die Manschette am Hauptbremszylinder die kleine Entlüftungsbohrung zum Reservoir (Ausgleichsbehälter). Durch die Vorspannung (z.B. über einen Expander) am Handhebel wird Druck aufgebaut und dabei geht "über Nacht" ein großer Teil der vorhandenen freien Luft in der Bremsflüssigkeit in Lösung, so dass sie nicht mehr "als Kompression" festzustellen ist.
Nimmt man am nächsten Morgen den Druck weg, dann hat man erst man ein tolles Ergebnis, denn die Luft geht nur relativ langsam wieder aus der Lösung in der Bremsflüssigkeit (Beispiel: Limoflasche wird geöffnet). Aber man hat die selbe Luftmenge der Bremse wie vorher - wohin soll die Luft auch über Nacht in einem geschlossenen Hydrauliksystem hingekommen sein?

Die in der Bremsflüssigkeit eingelagerte Luft "entgast" nun mit der Zeit wieder aus der Bremsflüssigkeit, steigt nach oben (z.B. durch Vibrationen beim Fahrbetrieb) und entlüftet sich dabei automatisch über die nun wieder offene Entlüftungsbohrung zum Ausgleichsbehälter.

 

[hg_filder]

[...]
Die in der Bremsflüssigkeit eingelagerte Luft "entgast" nun mit der Zeit wieder aus der Bremsflüssigkeit, steigt nach oben (z.B. durch Vibrationen beim Fahrbetrieb) und entlüftet sich dabei automatisch über die nun wieder offene Entlüftungsbohrung zum Ausgleichsbehälter.

Hallo,
Frage: Warum haben mit dieser Methode jedoch so viele hier im Forum einen besseren Bremsdruck erreicht? Nach deiner Meinung müsste sich der gleiche Effekt nach eine Fahrt ebenfalls einstellen, oder?

Hans

 

[Caferacer]

Aber man hat die selbe Luftmenge der Bremse wie vorher - wohin soll die Luft auch über Nacht in einem geschlossenen Hydrauliksystem hingekommen sein?

Ein geschlossenes Bremssystem ist zwar flüssigkeitsdicht aber nicht gezwungenermassen gasdicht.

 

[dreiradbertl]

Durch die Vorspannung (z.B. über einen Expander) am Handhebel wird Druck aufgebaut und dabei geht "über Nacht" ein großer Teil der vorhandenen freien Luft in der Bremsflüssigkeit in Lösung, so dass sie nicht mehr "als Kompression" festzustellen ist..

Servus,

also - ich bin ja nur ein Suppenschmied - so rein physikalisch würd ich jetzt mal sagen sollte es keinen Unterschied machen ob ich da 10 Lufteinschlüsse á 1 ml oder einen mit 10 ml hab... und wenn du nicht den Druck konstant erhöhst, oder andere Parameter änderst sollte da die Luft auch nach oben weggehen. Das was du ansprichst entspricht wohl eher einer Emulsion (sowas bleibt stabil), und die sollte bei frischer Bremsflüssigkeit noch nicht vorliegen.

Fakt ist, das am Gespann immer mal wieder Leitungen mit 2.5 m Länge zu entlüften sind, und da hab ich mit der beschriebenen Methode die nachhaltigsten Erfahrungen gemacht. Die Leitungen erstmal befüllt, ggf. den Bremssattel nochmal gelöst und runterhängen lassen (dann besser nicht pumpen ) und das Sösschen über Nacht 'sacken lassen' - Idealziel: alle Leitungen stegen zum HBZ hin kontinuierlich an. Hatte auch schon mal vergessen den Bremshebel zu fixieren, die Karre stand so eine Woche: hat auch funktioniert.

Ich hab auch so einen Vacuumsauger, und wenns flott gehen musst dann spiele ich mich eben eine Stunde. Mit obiger Methode geh ich einmal hin, bereite alles vor, befülle (etwa 15 min), und am näxten oder übernäxten entlüfte ich dann konventionell um die 10 Minuten bis zum Wunschdruckpunkt...

Kann natürlich auch alles falsch sein, dafür funktionierts dann aber ganz gut

Gruß

Herbert

 

[tom1803]

Handwerklich geschickt?
Ich benutze schon seit xx Jahren eine Unterdruckpumpe am Kompressor (ALDI-Teil für um die 60€ schon 9-10 Jahre in Gebrauch) die Unterdruckpumpe funktioniert wie eine Wasserstrahlpumpe, selbst zusammengebastelt aus 3mm in 6mm Röhrchen in einem T-Stück verschraubt mit einem Kugelhahn Richtung Kompressor. Schlauch auf den Entlüftungsnippel am Sattel - die Schraube 1/2 - 1 Umdrehung lösen und Kugelhahn auf - dann einfach in den Vorratsbehälter langsam nachgießen oder neu auffüllen. Ruckzuck ist der Fisch gegessen!

Viel Erfolg - Thomas

 

[Reindl]

Hallo,
Frage: Warum haben mit dieser Methode jedoch so viele hier im Forum einen besseren Bremsdruck erreicht? Nach deiner Meinung müsste sich der gleiche Effekt nach eine Fahrt ebenfalls einstellen, oder?

Hans

So lange die Luft noch in Lösung in der Bremsflüssigkeit ist, spürt man nur den Kompressionsmodul (steif) der Flüssigkeit. Aber die Luft bleibt nach Wegnahme des Drucks nicht in Lösung sondern perlt langsam wieder aus.
Hierbei wird sich die eigentliche Entlüftung im Fahrbetrieb selber einstellen.

Hydrauliksysteme werden durch Anlegen von Unterdruck ("Vakuum") entgast, d.h. die Flüssigkeit wird dadurch - was die Gaslösungsfähigkeit anbelangt - "untersättigt".
Die Methode mit "Druck über Nacht" zu arbeiten verstehe ich in soweit, dass man die Luft in Lösung zwingen will. Mit Entlüften hat es direkt nichts zu tun.

 

[Detlev]

Mit ner Vacuumpumpe habe ich beste Erfahrungen gemacht, wenn es darum geht, eine gefüllte Anlage zu spülen und neu zu befüllen. Dann sauge ich am Bremssattel ab während am HBZ ständig frische Flüssigkeit nachgefüllt wird. Geht ratzfatz und es kommt keine Luft ins System.
Leider macht das nur Sinn, wenn kein grober Schlamm in der Bremsanlage ist. Ich habe neulich erst Bremsflüssigkeit bei einer 1993er R80GS wechseln wollen, aber als ich den Bodensatz im HBZ gesehen habe, wurde es dann doch eine Komplettrevision. Was da unten hinter den Kolben des Radbremszylinders saß...auhauerhauerha!
Funktioniert hatte die Bremse übrigens unauffällig, aber ich wage nicht mir vorzustellen, was da bei einer munteren Passabfahrt in den Bergen passieren könnte.

 

[MM]

Handwerklich geschickt?
Ich benutze schon seit xx Jahren eine Unterdruckpumpe am Kompressor (ALDI-Teil für um die 60€ schon 9-10 Jahre in Gebrauch) die Unterdruckpumpe funktioniert wie eine Wasserstrahlpumpe, selbst zusammengebastelt aus 3mm in 6mm Röhrchen in einem T-Stück verschraubt mit einem Kugelhahn Richtung Kompressor. Schlauch auf den Entlüftungsnippel am Sattel - die Schraube 1/2 - 1 Umdrehung lösen und Kugelhahn auf - dann einfach in den Vorratsbehälter langsam nachgießen oder neu auffüllen. Ruckzuck ist der Fisch gegessen!

Viel Erfolg - Thomas

Hast du mal ein Bild davon?

 

[Funkenschlosser]

Wenn keine Luftblasenmehr aus dem Sattel kommen, alles schliessen und über Nacht mit Druck am Hebel stehen lassen

Diese Prozedur ist meiner Meinung ein "Placebo", denn dabei schließt die Manschette am Hauptbremszylinder die kleine Entlüftungsbohrung zum Reservoir (Ausgleichsbehälter). Durch die Vorspannung (z.B. über einen Expander) am Handhebel wird Druck aufgebaut und dabei geht "über Nacht" ein großer Teil der vorhandenen freien Luft in der Bremsflüssigkeit in Lösung, so dass sie nicht mehr "als Kompression" festzustellen ist.
Nimmt man am nächsten Morgen den Druck weg, dann hat man erst man ein tolles Ergebnis, denn die Luft geht nur relativ langsam wieder aus der Lösung in der Bremsflüssigkeit (Beispiel: Limoflasche wird geöffnet). Aber man hat die selbe Luftmenge der Bremse wie vorher - wohin soll die Luft auch über Nacht in einem geschlossenen Hydrauliksystem hingekommen sein?

Die in der Bremsflüssigkeit eingelagerte Luft "entgast" nun mit der Zeit wieder aus der Bremsflüssigkeit, steigt nach oben (z.B. durch Vibrationen beim Fahrbetrieb) und entlüftet sich dabei automatisch über die nun wieder offene Entlüftungsbohrung zum Ausgleichsbehälter.

Hallo,
In Lösung kann nur ein Gas z.B. Co² in H²O bei entsprechendem Druck.
Oder auch Alkohol in H²O, aber wer macht denn sowas.
Fällt der Druck weg wird aus H²CO³ wieder H²O und CO².
Wie man das nun auf ein Gasgemisch und einer Flüssigkeit, die aus verschiedene Komponenten besteht, übertragen kann ist mir schleierhaft.

Unter Druckerhöhung werden die Luftblasen kleiner, damit auch deren Oberfläche. Dadurch haften diese nicht mehr so gut an den Leitungen und können, da deren Durchmesser viel kleiner als vor der Druckerhöhung ist schön nach oben zum HBZ steigen. Wenn man dann den DRuck wegnimmt
strömt die vorgelagerte Luft durch die Schnüffelbohrung in den Vorratsbehälter.

 

[Karl]

Ja Hai,
ich hab mich auch mal durch div. Beiträge hier und in der Nachbarkneipe gelesen mal dran gemacht.
Vorhin schrieb n Kollege: "Vibrationen im Fahrbetrieb"
Das machen wa doch inne Garage auch* mit einem MEDIZINISCHEN! VIBR...."
Über Nacht an die Bremsleitung - Null Bläschen!
Druckpunkt astrein!
Grüße
Karl

 

[Funkenschlosser]

Hallo Karl,
natürlich auch eine sehr gut Möglichkeit. Durch die Vibrationen werden die Lüftbläschen von den Bremszylinder und den Bremsleitungen gelöst, die können nur nach oben.

Jetzt aber womit? Wir können ja wohl schlecht die Qu auf ne Rüttelplatte festschnallen. (war mal keine Harley gemeint)

 

[Karl]

Moin*
ich schrub doch:
medizinischer Vibrator.

Ja, mag sein, dass etz alle gröölen.
Das Dingen haut Dir bei falsch angewendetem Gebrauch buchstäblich das Blut unter die Haut!
da iss nix mit lustig oder so.
Grüße
Karl

 

[hubi]

Moin*
ich schrub doch:
medizinischer Vibrator.

Ja, mag sein, dass etz alle gröölen.
Das Dingen haut Dir bei falsch angewendetem Gebrauch buchstäblich das Blut unter die Haut!
da iss nix mit lustig oder so.
Grüße
Karl

Ist das sozusagen die Hardcorevariante von dem was ich denke?
Und wozu hat man so ein ding im Haus?
Karl, Karl, mir graut vor Dir (grööööööhl!)

 

[Funkenschlosser]

Hallo Karl,
die Bezeichnung ist mir zu abstrakt. Zur Not müsste ich mir vom Betonbauer
eine Rüttelflasche (werden zum Verdichten von Beton mein Giessen benutzt)
am Standrohr schnallen.
Nicht, daß danach MM die Instrumente reparieren muss.

 

[MM]

Moin*
ich schrub doch:
medizinischer Vibrator.

Ja, mag sein, dass etz alle gröölen.
Das Dingen haut Dir bei falsch angewendetem Gebrauch buchstäblich das Blut unter die Haut!
da iss nix mit lustig oder so.
Grüße
Karl

Was hast du denn für Praktiken, Karlchen?
Da tun sich ja Abgründe auf...

 

[Funkenschlosser]

Hallo,
müssen wir jetzt Karl nach dem bestimmungsgemäßen Gebrauch fragen?

 

[Karl]

San do eigentlich bloss no Deppen unterwegs?
Michi..wart!
DU kannst gern die Seite kennenlernen!
DIE wos KOAN spass macht!
Zipfeklatscha!
Depp!