Die 3 Masseleitungen der Ignitech

[Gerd]

Hallo zusammen!

Mal wieder ein Haufen Text (sorry) betreffs einer Frage zu den diversen Litzen "Masse" am Ignitech-Multistecker.

Es gibt die Pins 7,16 und 14, die in erster Näherung mit "Ground" = "Masse" bezeichnet werden.
In den verschiedenen mir vorliegenden Dokumentationen allerdings gibt es dazu Unterschiede.

1. Unterlagen vom Hersteller Ignitech:
   1. Text-Doku, und zwar für die Versionen V88 und V96, S.3:
      Pins 7 und 16 = "Sense Ground", also "Masse für die Sensoren" (es sind ja 2 anschließbar, macht aber für BMW-Boxer keinen Sinn). Diese beiden Pins sind also gedacht für die Verbindung mit der Masseleitung des jew. Sensors. Hierbei ist dessen Typ (Hall, optisch) irrelevant.
      Pin 14 = "Ground", also Masse für das Steuergerät selbst. Dies soll an "Fahrzeug-Masse".
      Soweit verständlich.
   2. Allerdings findet sich auf S.1 ein Widerspruch dazu: "Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors."
      Demnach können alle diese Litzen vom Steuergerät auf Fahrzeug-Masse, und man könnte wohl die Masseleitung vom jew. Sensor ebenfalls auf Fahrzeug-Masse legen. Intern sind sie demnach eh zusammengelegt.
   3. Der nächste Satz allerdings lautet: "Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass."
      Also sind die Pins 7 & 16 eben nicht intern zusammengelegt mit Pin 14. (Ergänzung 14.2.: oder jedenfalls nicht direkt, sofort, unverzüglich auf Rahmenmasse.)
   4. auf S. 4 ist ein Schaltplan. Dort werden die Pins 7 & 16 als "zusammengelegt" dargestellt, hingegen der Pin 14 als davon getrennte Geräte-Masse. Das paßt also zu der Text-Aussage 1.1 und 1.3 oben. Die Versionen in den Dokuss V88 und V96 unterscheiden sich noch leicht voneinander, aber betr. "Masse" ist das die Aussage.
2. Doku von Euklid55 (Walter), Stand von 2014
   Dort steht inhaltsgemäß:
   * Pin 14 = "GND" und "Masse am Rahmen",
   * Pin 16 = "Sense GND", ebenfalls "Masse am Rahmen",
   * Pin 7 = "Sense GND", aber "Masse =>Sensor".
   Also Pin 7 eben nicht auf Rahmen, sondern zum Sensor. Aber dadurch, daß 14 und 16 am Rahmen zusammen auf Masse gelegt werden, ergibt sich ein Widerspruch.
3. Liam's Doku aus NZ schreibt inhaltlich auf S. 11:
   * Pin 7 und 16 = "Sense GND" und "ground for sensors e.g TPS and MAP sensor"
   * Pin 14 = "Ground".
   Hier liegt sicher ein Fehler vor, denn TPS und MAP sind beides nicht die normalen Zündimpulsgeber, sondern nur im Zusammenhang mit Kennfeld relevant.
   Direkt darunter allerdings schreibt er: "We recommend that you connect all ground wires (pin 7, 14, & 16) to a common point on the frame and have a good connection to this common point from any sensors grounds required." Das wäre also dasselbe wie die Fundstelle 1.2 von Ignitech: alle 3 zusammenlegen.
4. Hans schreibt hierzu (auch wenn er kein Ignitech-User ist, hat für mich sein Wort schon Gewicht:
   "Man unterscheidet schon zwischen Signalmasse und Versorgungsmasse (Rahmemasse). Wenn eine "echte" Signalmasse vorhanden ist, dann haben die Geber eigene Masseanschlüsse und deren Gehäuse sind nicht mit der Signalmasse verbunden. Beispiel dazu sind unsere Hallgeber der originalen Zündung, die hat meines Wissens nach keine Verbindung zur Rahmen- bzw. Batteriemasse."
   Ok, also ebenfalls Pin 7 und 16 für Sensor-Masse und Pin 14 für Geräte-Masse, diese an Rahmen.

Fazit aus alldem: die Mehrheit der Funde (was ja noch kein Indiz für Korrektheit ist) besagt:

• Pin 14 = Geräte-Masse = diese Litze an Rahmenmasse
• Pins 7 & 16 = Masse für Sensoren, und vermutlich eben nicht an Rahmenmasse legen.

Frage an alle User: habt ihr das so belegt?

Besteht nun irgendein Unterschied zwischen den beiden "Masse für Sensoren", den Pins 7 & 16? Es gibt 2 Pins für "Sensor-Signal", Pin 9 und Pin 20. Pin 9 wird meist als "Sensor 1" bezeichnet, Pin 20 als "Sensor 2". (Die man dann übrigens auch per SW ineinander umschalten kann.) Muß also vielleicht Sensor 1-Masse an Pin 7, und Sensor 2-Masse an Pin 16? Ich vermute nein, denn nach Mehrheit der Fundstellen sind die intern zusammengelegt.

Frage an alle User: habt ihr die Sensor-Masse...

• auf Pin 7?
• Oder Pin 16?
• Oder direkt die Masse-Litze vom Sensor auf Rahmenmasse?

Frage an die Kennfeld-User: wie habt ihr das gehandhabt?

• Masse des IAP bzw. TPS an Pin 16,
• oder an Rahmen-Masse?

Nachtrag: Link auf den Schaltplan (Punkt 1.4) eingefügt.

 

[Thunderhaake]

Die Massen dürften intern zusammengeschaltet sein. Ich würde sogar wetten, wenn du das mit einem Multimeter auf Durchgang misst, hast du zwischen allen 3 Pins "Durchgang".

Aus meiner Sicht ist es fast egal. Man kann die Pins auch untereinander tauschen (da wie gesagt alle zusammengeschaltet). Der Grund die Sensoren nicht auf die Rahmenmasse zu legen, liegt aus meiner Sicht einfach an der damit verbundenen Störanfälligkeit. (elektrische) Sensoren können auf Masseprobleme ja sehr empfindlich reagieren, aus dem Grund wird empfohlen, die entsprechenden Masse-Pins der Ignitech zu nutzen. (Weniger Störquellen, Übergangswiderstände, etc).

Ich habe die Rahmenmasse auf Pin 14 und meine Sensormasse auf Pin 7 ODER 16 (habe ich leider gerade nicht im Kopf). Ich (persönlich) hätte aber keinerlei Sorge, diese Pins untereinander zu tauschen. (Grund, s.o.)


Edith sagt: gib mir 10min, ich messe mal den Durchgang, dann hat man Sicherheit.

Edith sagt weiterhin: Wie ich sagte, Ignitech gerade "durchgeklingelt". Alle 3 Pins haben untereinander in beide Richtungen Durchgang -> diese sind definitiv intern zusammengeschaltet.

 

[Gerd]

Alex, danke für die schnelle Antwort. Die Pins 7 & 16 untereinander zu tauschen, ist vermutlich (!, eben nach Dokumentenlage) ohne weiteres möglich, aber Pin 14 scheint "was anderes" zu sein.

Du schreibst ja selbst "fast egal". So hartnäckig, wie sich mein Problem wegduckt, könnte es auf so ein "fast..." hinauslaufen.

Vielleicht schaffst du's ja mal nachzugucken.

Nachtrach: jetzt haben wir uns ggs. überholt mit unsern Nachträgen...

 

[Thunderhaake]

Nach dem Durchmessen würde ich wie folgt korrigieren: Es IST egal.

Solange man einen der 3 Masse-Pins der Ignitech für die Sensoren benutzt, IST es aus meiner Sicht wirklich egal.

Die Rahmenmasse würde ich aus oben genannten Gründen (Störanfälligkeit, Übergangswiderstände, etc.) dennoch nicht für die Sensoren nutzen.

 

[Joerg_H]

Moin Gerd,

1. Der nächste Satz allerdings lautet: "Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass."
   Also sind die Pins 7 & 16 eben nicht intern zusammengelegt mit Pin 14.

Gerd, Deine Schlussfolgerung ist etwas voreilig ... es geht in der Tat nur darum, sicherzustellen, dass eine "saubere" Masseverbindung ohne überlagerte Störsignale vorliegt.

Aus diesem Grund legt man üblicherweise je eine eigene Masseleitung für die Stromversorgung und für die Signal-Leitungen, und diese Leitungen dann treffen dann im Inneren des Gerätes alle an einem (1) Punkt zusammen. Das gleiche Prinzip wird z.B. in Stereoanlagen verwendet, dort verwendete man zu meiner Verstärkerselbstbauzeit oft eine sogenannte "sternförmige" Masse, d.h. alle Masseleitungen liefen an einem (!) Punkt innerhalb des Gerätes zusammen (und wurden nicht etwa von einer Platine zur nächsten "durchgeschleift").

Wikipedia dazu: Brummschleife.

 

[northpower]

Genau so sehe ich das auch, intern sind die 3 Masse Punkte zusammen auf einem Punkt.
Gerätemasse und Sensormasse getrennt verdrahten zur Minimierung der Störanfälligkeit.

Ich erinnere mich dass es früher mal Probleme mit dem induktiven Sensor VAPE S01 gab, wenn seine Masse direkt an Motormasse gelegt war.
Besserung gab es mit Masse direkt zur Igni-Box.
Das hatte Walter damals auch immer xtra betont.

 

[Vix_Noelopan]

Hallo,

bei meinen beiden Anlagen waren je zwei hellblaue und eine dunkelblaue Masselitzen in den Flachstecker gepinnt. Nachdem mit Walter versichert hatte, sie seien alle drei intern auf der PCB zusammengeführt (was ich auch durch Messung hätte selbst eruieren können ), habe ich extern die beiden hellblauen auf Masse gelegt und die dunkelblaue als dedizierte Masseleitung des Sensors herangezogen. Letzteres erachte ich als wichtig, um extern induzierte Störungen möglichst zu minimieren.

Den Sinn der Erhöhung des Leiterquerschnitts durch zwei parallele Masseleitungen sehe ich durchaus in dem nicht unerheblichen Primärstrom zweier Zündspulen.

Beste Grüße, Uwe

 

[Gerd]

Uwe, jetzt nochmal ganz konkret: das Kabel (bei mir sind alle gleich dunkelblau) aus welchem Pin wohin bei dir?

• Pin 7:
• Pin 16:
• Pin 14:

 

[Vix_Noelopan]

Hallo Gerd,

das weiß ich leider nicht mehr genau. Ist ja schon fünf bzw. drei Jahre her. Ich meine jedoch mich zu erinnern, dass meine dunkelblauen Leitungen jeweils den Pins zur Sensoranbindung benachbart waren, also zu Pin 7 führten.

Nachdem sowieso alle drei Leitungen intern zusammenführen, ist es aber wurscht, welche du dem Sensor widmest.

Beste Grüße, Uwe

 

[Gerd]

...
Nachdem sowieso alle drei Leitungen intern zusammenführen, ist es aber wurscht, welche du dem Sensor widmest.

Beste Grüße, Uwe

Laut Schaltplan ist das aber nicht ganz so wurscht.

 

[Vix_Noelopan]

Das ist doch eine völlig andere Anlage! Ich sehe z. B. zwei induktive Sensoren und viele Komponenten, die mir unbekannt sind. Andererseits wird Pin 7 oder 16 als Masseleitung für den/die Sensor(en) definiert. Die anderen beiden Masseleitungen sind anderen Pins zugeordnet als bei meinen Anlagen (V.88).

Beste Grüße, Uwe

 

[Thunderhaake]

Laut Schaltplan ist das aber nicht ganz so wurscht.

Ich würde so einen Schaltplan jetzt nicht so sehr auf die Goldwaage legen wie du Gerd.
Also zumindest nicht, für solche Infos bzgl. interne Verdrahtung der Masse...

Das da jetzt vielleicht ein kleiner Punkt als "Masse-Knoten" zwischen den Leitungen 7, 14 und 16 fehlt, mag sein, würde ich aber wirklich nicht auf die Goldwaage legen.

 

[hg_filder]

Ich würde so einen Schaltplan jetzt nicht so sehr auf die Goldwaage legen wie du Gerd.
Also zumindest nicht, für solche Infos bzgl. interne Verdrahtung der Masse...

Das da jetzt vielleicht ein kleiner Punkt als "Masse-Knoten" zwischen den Leitungen 7, 14 und 16 fehlt, mag sein, würde ich aber wirklich nicht auf die Goldwaage legen.

Da ich ja Gerd auf das Pferd gesetzt habe: Doch, würde ich.

Warum?

Du weisst nicht, in wie weit intern mögliche Filter die Sensor-Massebezugspunkte von denen der Versorgungsspannung trennen. Und da kannst du messen, vor allem, wenn dur "nur" eine Ohmmessung machst, wie du willst.

D.h. ja, möglicherweise sind die intern nur verbunden, möglicherweise aber auch mit anderen Leitungsquerschnitten oder eben mit Bauteilen zur Störungstrennung.

Aber eigentlich ist es egal: Wenn der Hersteller dies so vorsieht, würde ich, ohne einen wirklichen anderen Nachweis zu haben, genau so beachten. Und da hilft auch die erlebte Erfahrung nicht: Jedes Moped kann sich anders darstellen.

Hans

 

[Gerd]

Wie eingangs geschrieben:

• dieser Schaltplan stammt aus der zu meiner Igni zugehörigen Doku. Und ja, die Igniboxen gibt es auch mit 4 Spulenausgängen (oder könnten unsere auch...? Interessiert halt keinen hier!), und 2 Eingänge haben sie auch (interssiert beim Boxer auch nicht)
• und nein, es ist auf diesem Plan natürlich nicht beschrieben, was der Rest der PCB so beinhaltet
• aber die Brüder widersprechen sich ja selbst, von einer Seite zur anderen. (Oder ist es auch nur die Übersetzung, man denke an das bekannte "Motto-Rad" ?)

Ich nehme für mich jetzt schon mit: "Masse ist nicht gleich Masse", da scheint es eine (mindestens) 2-Klassen-Gesellschaft zu geben. Vielleicht kapier' ich ja auch mal den (meta)physi(kali)schen Hintergrund.

 

[hg_filder]

Ich nehme für mich jetzt schon mit: "Masse ist nicht gleich Masse", da scheint es eine (mindestens) 2-Klassen-Gesellschaft zu geben. Vielleicht kapier' ich ja auch mal den (meta)physi(kali)schen Hintergrund.

Steht ja auch so im Plan: Ground und Sense-Ground ...

 

[Gerd]

Steht ja auch so im Plan: Ground und Sense-Ground ...

Nochmal der Auszug aus der Doku zu V96, S.1:
Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors.

• Was sollte jemand davon abhalten, alle 3 Pins auf Fahrgestell-Masse zu legen, und das Massekabel vom Sensors ebenfalls?

Aber der Absatz ist noch nicht zuende: Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass.

• also lieber doch nicht zusammenlegen...?
• ...und auf S. 4 ist dann dieser Schaltplan.

Leutz, wir müssen nicht weiter rumspekulieren. Mir würde es am meisten helfen, wenn Ignitech-User einfach nur diese Frage beantworten. Und ich werde euch erzählen, was bei mir 8 Jahre funktioniert hat, und was ich dann geändert haben werde (Futur II ), wenn / falls ich's druch einen Eingriff an dieser Stelle wieder zum Laufen bekommen habe.

 

[Vix_Noelopan]

Eben wie ich sagte: Eine Leitung extra für den Sensor, die restlichen zum Rahmen, Akku-Minus oder was auch immer.

Die getrennte Masseführung entkoppelt, wie ich bereits schrieb, die empfindliche Signaleingangsmasse von der impulsbelasteten Gesamtmasse.

Beste Grüße, Uwe

 

[Thunderhaake]

Steht ja auch so im Plan: Ground und Sense-Ground ...

Und ebenfalls steht im Plan in der Tabelle wiederum für Pin 7, GND und Sense-GND...ein Schelm wer böses denkt.
Laut Schaltplan sind Pin 7 und 16 ja Masse für den Sensor. Warum steht es in der Tabelle auch nicht so?

 

[hg_filder]

Ihr macht alle einen riesen Fehler in der Interpretation: Wo bitte steht, dass Ground = Rahmenmasse ist?

Aber Wurscht: Wer es besser weiss, darf es so anschliessen, wie er/sie mag

Gute Nacht, Ende Hans

 

[MM]

...
Pins 14, 16 and 7 are interconnected in the unit. They can all be used either to connect the power (power supply) ground or to connect the ground for sensors.

• Was sollte jemand davon abhalten, alle 3 Pins auf Fahrgestell-Masse zu legen, und das Massekabel vom Sensors ebenfalls?

Aber der Absatz ist noch nicht zuende: Ground for sensors should be connected from unit and it should not be interconnected with power ground or with engine or chassis mass.

• also lieber doch nicht zusammenlegen...?

...

Vielleicht würde es dir helfen, einfach mal korrekt zu übersetzen.
Da steht zwar, dass die drei Anschlüsse in der Unit verbunden sind.
Aber da steht auch, dass man jeden einzelnen entweder für die Sensormasse oder die Masse der Versorgungsspannung verwenden kann.
Und weiter steht da, dass man keinenfalls die Sensormasse mit anderen Masseleitungen verbinden soll.
Das aus dem Grund den man dir weiter oben nannte, nämlich Störeinstreuungen aka Brummschleifen.
Wenn das für dich Metaphysik ist, verschone uns bitte mit deinen Fragen.

 

[trybear]

Ihr macht alle einen riesen Fehler in der Interpretation: Wo bitte steht, dass Ground = Rahmenmasse ist?

Wo nach Deiner Meinung sonst anschließen? Zusatzkabel an Minuspol Akku?

Ich verwende an 3 Fahrzeugen nur die 16 mit Verbindung am Rahmen und hab keinerlei Probleme

 

[Vix_Noelopan]

Hallo Michael,

beim Einbau meiner ersten Anlage in die R 100 RT Classic habe ich tatsächlich zusammen mit den beiden hellblauen Kabeln eines mit 4 mm² in die Ringöse geklemmt, die ich unter eine der Befestigungsschrauben des ehemaligen Zündschaltgeräts gelegt habe, also genau dort, wo auch der Bordkabelbaum seine Masse bezieht. Das andere Ende des dicken Kabels bekam eine Ringöse zum Klemmen an Akku-Minus. Das entsprach dem, was ich in einer intensiven Korrespondenz mit Walter gelernt hatte.

Die zweite Anlage klemmte ich ausschließlich über die beiden blauen Leitungen an dieselbe Stelle am Rahmen, also unter die Schaltgerätebefestigungsschraube. Diese Anlage funktioniert ebenso problemlos.

Inzwischen ist bei der älteren Anlage die für den Akku bestimmte Ringöse abgefallen, wohl weil ich sie nicht ausreichend gecrimpt hatte. Auch ohne die Zusatzverbindung funktioniert die Ignitech weiterhin.

Mein ganz persönliches Fazit: Das Wichtigste ist, dem Sensor seine eigene Masse direkt aus der Ignitech-Box zu geben. Zur Versorgung der Anlage selbst genügen die beiden restlichen blauen Kabel, egal, wo man sie - allerdings zuverlässig - anklemmt.

Beste Grüße, Uwe

 

[trybear]

Mein ganz persönliches Fazit: Das Wichtigste ist, dem Sensor seine eigene Masse direkt aus der Ignitech-Box zu geben. Zur Versorgung der Anlage selbst genügen die beiden restlichen blauen Kabel, egal, wo man sie - allerdings zuverlässig - anklemmt.

Beste Grüße, Uwe

Ok, das werde ich dann auch so machen, damit evtl. mal vielleicht auftretende Störungen verhindert werden. Kann ja nicht schaden.

Danke + Gruß

 

[Gerd]

Ich werde Pin 14 als einzige direkt auf Rahmen-Masse legen, an dieselbe Stelle wie Uwe beschrieben hat. Da hatte ich bisher auch #7 liegen(*), aber den habe ich bereits dort abgenommen, und werde #7 mit Sensor-Masse verbinden. #16 bleibt für den ersten Test frei, später lege ich dann noch die IAP-Masse auf #16.

Nachtrag: Hallsensor-Masse hatte ich bisher auf #16.

(*) war das dann die Brummschleife? Mal sehen. Wenn's Moped wieder brummt statt der Schleife, werd' ich's berichten.

 

[Wolfram2]

Ich werde Pin 14 als einzige direkt auf Rahmen-Masse legen, an dieselbe Stelle wie Uwe beschrieben hat.

Hallo,

so geht das auch aus dem Schaltplan hervor. Pin 14 wird mit ausreichendem Querschnitt mit der Fahrzeugmasse verbunden. Ausreichender Queschnitt deswegen, weil über diese Leitung auch der Srom für die Zündspule fließt.
Und wenn der Hersteller des Moduls das vernünftig ausgelegt hat, ist auch intern ein ausreichender Querschnitt vorhanden. Deshalb kommt für diese Verbindung auch nur der Anschluss 14 in Frage.

Die Sensormasse wird nur am Modul angeschlossen. Die Gründe hierfür wurden von Joerg in #5 und Uwe in #17 genannt.
Macht man dies nicht so, so können durch die Spannungsfälle auf der Leitung von Pin 14 - die geschalteten Ströme durch die Zündspulen verursachen hier jeweils eine Verschiebung des Potentials - Störungen verursacht werden. Dies möchte man bei einem Sensor, gleichgültig was der meldet, nicht haben.

Dass die Masseleitung im Modul noch einmal durch Filter läuft, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man filtert, so macht man dies auf der "heißen" Leitung.

 

[Vix_Noelopan]

Vielleicht mag sich Walter zum Querschnitt der einzelnen Leitungen äußern? Sind es 0,75 oder 1 mm²?

Beste Grüße, Uwe

 

[Wolfram2]

Vielleicht mag sich Walter zum Querschnitt der einzelnen Leitungen äußern? Sind es 0,75 oder 1 mm²?

Hallo,

da ich Anlage nicht aus eigener Anschauung kenne: Sind die Leitungsquerschnitte durch einen mitgelieferten Kabelbaum vorgegeben?

Welche Länge hat die Leitung (Pin 14) vom Modul bis zum Massepunkt am Motorrad? 30 cm?

 

[Gerd]

...
Die Sensormasse wird nur am Modul angeschlossen. Die Gründe hierfür wurden von Joerg in #5 und Uwe in #17 genannt.
Macht man dies nicht so, so können durch die Spannungsfälle auf der Leitung von Pin 14 - die geschalteten Ströme durch die Zündspulen verursachen hier jeweils eine Verschiebung des Potentials - Störungen verursacht werden. Dies möchte man bei einem Sensor, gleichgültig was der meldet, nicht haben.
...

Das war jetzt wirklich mal hilfreich, danke!

 

[Gerd]

Hallo,

da ich Anlage nicht aus eigener Anschauung kenne: Sind die Leitungsquerschnitte durch einen mitgelieferten Kabelbaum vorgegeben?

Welche Länge hat die Leitung (Pin 14) vom Modul bis zum Massepunkt am Motorrad? 30 cm?

Ich würde wie Uwe sagen 0,75 oder 1 mm Querschnitt, und Länge: kommt auf die Montagesituation an, bei mir ca. 40 cm.

 

[kosi]

Hi Gerd,

du hattest ja nach unseren Beschaltungen gefragt, vielleicht hilft es. In der alten Anleitung von Walter gab es noch keinen Hinweis zu der Masse von der Igni zum MAP......