Die LKL und ihre Funktionsweise

Danke Micha,

du hast natürlich recht! Es ist die 1N3660 und die 1N3660R.
Deren Kennlinie kann man tatsächlich googeln. Hätte ich ja selbst machen können.:rolleyes:
Wenn man die Kennlinie der dicken Diode mit der kleinen vergleicht, schrumpft der mögliche Unterschied auf 0,2V.
Das bedeutet, wenn man Licht und vielleicht Griffheizung einschaltet, leistet die Lima zwar mehr, aber es kommen 0,2V weniger an der Batterie an. Kann man eigentlich mit leben. Hauptsache man weiß, dass die Lima so in Ordnung ist.

Gruß Rainer
 
Rote Rita schrieb:
... Das bedeutet, wenn man Licht und vielleicht Griffheizung einschaltet, leistet die Lima zwar mehr, aber es kommen 0,2V weniger an der Batterie an. ...
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Gar so schlicht ist es nicht...:---)

Zum richtigen Verständnis ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, daß die Lima keine Spannung erzeugt, als deren Konsequenz ein Strom fließen könnte :oberl:

Im Stator wird durch das Magnetfeld des Rotors und dessen Drehbewegung ein Strom induziert.

Ist an B+ der Diodenplatte garnichts angeschlossen, stehen die Elektronen in der Statorwicklung bloß chaotisch rum und treten sich gegenseitig auf die Füße.

Ist aber dort ein Lastwiderstand angeschlossen (das gesamte elektrische System der Q, incl. Batterie), dann rennen sie fröhlich los, und zwar alle, und das auch noch volle Kraft voraus.

Ihr Tatendrang wird limitiert durch den Gesamtwiderstand des Systems.

Mit dem Ohmschen Gesetz läßt sich aus Gesamtwiderstand und fließendem Strom die resultierende Spannung berechnen.

Übersteigt nun diese Spannung die reale Spannung der Batterie, und hat dann die Lima auch noch konstruktiv bedingte Lieferreserven frei (werden mehr Elektronen induktiv aufgescheucht als sich durch den Gesamtwiderstand drängeln können), dann bekommt auch die Batterie ihr Fütterchen.
 
Tommy:-) schrieb:
Gar so schlicht ist es nicht...:---)

Zum richtigen Verständnis ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, daß die Lima keine Spannung erzeugt, als deren Konsequenz ein Strom fließen könnte :oberl:

Im Stator wird durch das Magnetfeld des Rotors und dessen Drehbewegung ein Strom induziert.
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Ne, einfach ist die Sache mit der Lima überhaupt nich! Aber: Es wird eine Spannung induziert! Ob dadurch ein Strom fließt, hängt davon ab, welche Spannung die Batterie hat. Wie groß dieser Strom dann ist, ist nicht so leicht mit dem Ohmschen Gesetz zu berechnen - das kannst du hier nachlesen.
Die gute Nachricht ist: Die Spannung gibts (fast) umsonst: Fließt kein Strom, ist die Leistung Null und die dadurch produzierte Elektrische Energie auch - die Lima beansprucht keine Motorleistung! Ausnahme ist nur der Strom, der zur Aufrechterhaltung des Magnetfelds im Rotor nötig ist und was dadurch an Wärme verheizt wird.

Gruß Rainer
 
Eigentlich wollte ich das alles nicht weiter vertiefen, weil es mit dem Thema des Fred rein garnichts zu tun hat.

Aber derart viele Ungereimtheiten kann ich so nicht im Raum stehen lassen.

Rote Rita schrieb:
Ne, einfach ist die Sache mit der Lima überhaupt nich! Aber: Es wird eine Spannung induziert!

Es macht einen fundamentalen Unterschied in der Begrifflichkeit, und im Verständnis, ob man von einer induzierten Spannung spricht, oder von einer induzierten Spannung.

Was ist denn Spannung ?

Ein Unterschied im elektrischen Potential an den Enden (Messpunkten) eines elektrischen Leiters.

Ein elektrischer Leiter ist ja zunächst einmal potentialfrei.

Wo kommt die Spannung also bloß her ?

Werden ein Magnetfeld und ein elektrischer Leiter gegeneinander bewegt, resultiert daraus eine Bewegung elektrischer Ladungsträger (Elektronen) im Leiter. Das nennt man Strom, Masseinheit I (Ampère).

Eine messbare induzierte Spannung ist also immer eine Konsequenz dieses vorausgegangenen Stroms innerhalb des elektrischen Leiters.

Ob dadurch ein Strom fließt, hängt davon ab, welche Spannung die Batterie hat.

Für die Erkenntnis, daß diese These haarscharf am groben Unfug kratzt, genügt die erneute Lektüre des Eingangsposts.

Haben zwei Spannungsquellen jeweils eine Verbindung nach einer gemeinsamen Masse, dann fließt immer ein Strom aus beiden Quellen dorthin.

Das grundlegende Ohmsche Gesetz kennt keine Ausnahmeregelungen.

Wie groß dieser Strom dann ist, ist nicht so leicht mit dem Ohmschen Gesetz zu berechnen - das kannst du hier nachlesen.

Es ist schlicht unzulässig, in dem Gesamtsystem Lichtmaschine-Verbraucher-Batterie den Strom von der Lima zur Batterie isoliert zu betrachten.

Durch die Verbraucher fließen Ströme aus beiden Quellen, Lima und Batterie (siehe Eingangspost).

Erst wenn der in der Lima generierte Strom den maximalen Wert übersteigt, der durch die Verbraucher nach Masse abfließen kann, dann kommt der Strom aus der Batterie durch die Verbraucher nach Masse zum Erliegen.

In der Konsequenz dieses Übersteigens steigt die induzierte Spannung der Lima über die Spannung der Batterie.

Jetzt bekommt die Batterie ihren Ladestrom quasi als Abfallprodukt.

Eine genaue Kenntnis des (scheinbaren) Widerstands der Batterie ist dabei völlig irrelevant.

Die gute Nachricht ist: Die Spannung gibts (fast) umsonst: Fließt kein Strom, ist die Leistung Null und die dadurch produzierte Elektrische Energie auch - die Lima beansprucht keine Motorleistung!

Noch ein Irrtum.

Sobald den drehenden Rotor ein Magnetfeld umgibt, muß der Motor die Leistung liefern, die es braucht, um den Bremswiderstand in der Beziehung Magnetfeld-Stator zu überwinden, immer.

Ausnahme ist nur der Strom, der zur Aufrechterhaltung des Magnetfelds im Rotor nötig ist und was dadurch an Wärme verheizt wird.

Diesen Strom liefert aber nicht der Motor sondern die Lima.

Gruß Rainer
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Und jetzt bitte ich, meine Intention zu berücksichtigen, mit der ich diesen Fred eröffnet habe.

Ich wollte dem bekennenden Nichtelektriker, dem interessierten Laien, dem zufällig hereinstolpernden Gastleser nachvollziehbar darlegen, wie das genial-simple Prinzip der LKL ganz genau funktioniert.

Mehr nicht.

;)
 
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Lieber Tommy,

trotzdem möchte ich deinen Ausführungen widersprechen. ;)
Mit der von dir vorgenommenen Messreihe hast du dir sicherlich ne Menge Mühe gemacht. Aber hast du die Werte errechnet oder gemessen? Die stimmen nämlich nur für nen 47 Ohm-Widerstand. Eine Glühlampe ist aber ein Kaltleiter; eine 3W Glühlampe hat nur rund 5 Ohm - Miss mal mit nem Messgerät nach! Die 47 Ohm (eigentlich 48; werden aber seltener hergestellt) ergeben sich bei 3W und 12V nur rechnerisch - die Rechnung ist natürlich richtig. Wenn du nur 2V anlegst, hat die Glühlampe einen viel geringeren Wert, vielleicht 10 Ohm (geschätzt), da sie noch relativ kalt ist. Den genauen kann man an einer Kennlinie ablesen.
Bitte mache dir wirklich mal die Mühe und lies den Wiki Artikel über die Drehstomlichtmaschine. Eigentlich ist der Name ja schon falsch gewählt, es müsste Drehspannungsgenerator heißen. :pfeif:

Gruß aus Berlin Rainer
 
Zuletzt bearbeitet:
Rote Rita schrieb:
Lieber Tommy,

trotzdem möchte ich deinen Ausführungen widersprechen. ;)
Mit der von dir vorgenommenen Messreihe hast du dir sicherlich ne Menge Mühe gemacht.

Ich habe keine Messreihe abgeturnt...:---)

Aber hast du die Werte errechnet oder gemessen?

Das habe ich bereites in Post #6 klargestellt.

Die stimmen nämlich nur für nen 47 Ohm-Widerstand. Eine Glühlampe ist aber ein Kaltleiter; eine 3W Glühlampe hat nur rund 5 Ohm - Miss mal mit nem Messgerät nach!

Und dieser Kaltleiter behält diese Eigenschaft doch gleich wieviel Millionstel Sekunden nach dem Anlegen der Batteriespannung (Drehen des Zündschlüssels) ???

Die 47 Ohm (eigentlich 48; werden aber seltener hergestellt) ergeben sich bei 3W und 12V nur rechnerisch - die Rechnung ist natürlich richtig.

Wenn du nur 2V anlegst, hat die Glühlampe einen viel geringeren Wert, vielleicht 10 Ohm (geschätzt), da sie noch relativ kalt ist. Den genauen kann man an einer Kennlinie ablesen.

Wenn ich nur 2V anlege, dann ist die Batterie völlig fertig, und der Lauwarmwiderstandswert der Glühlampe irrelevant für die Praxis.

Bitte mache dir wirklich mal die Mühe und lies den Wiki Artikel über die Drehstomlichtmaschine. Eigentlich ist der Name ja schon falsch gewählt, es müsste Drehspannungsgenerator heißen. :pfeif:

Die Lektüre dieses Artikel bringt's nicht wirklich, wenn man sich nicht vorher durch diesen Artikel gekämpft hat, Abschnitt: "Elektromagnetische Induktion".

Ich zitiere:

... zum einen die Lorentzkraft , die die Leitungselektronen des Drahtes in Richtung eines seiner beiden Enden verschiebt, zum anderen die auf die Leitungselektronen wirkende Coulombkraft aufgrund der durch die Ladungstrennung zwischen beiden Leiterenden induzierten elektrischen Spannung ...

Zitat Ende

Die Lektüre und das Verdauen des dann folgenden Abschnitts: "Lenzsche Regel" empfehle ich ebenfalls zum besseren Verständnis der Funktionsweise von Generatoren.

Gruß aus Berlin Rainer
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Das ist alles echt schwer verdauliche Kost, die überhaupt nicht in diesen Fred gehört.

Aber, einmal angefangen, gehört es auch zu Ende gebracht.

Ich bin Sternzeichen Jungfrau, man sagt uns eine gewissen Hang zur Penibilität nach.

Nichts für ungut...:D
 
Ich habe mir gerade den Spaß gemacht, mal mit einem originalen Leuchtobst zu messen, um reale Werte für die rechte Seite deines Startbildchens zu bekommen.

Test.jpg
Folgende Werte habe ich gemessen:

13 V - 220 mA
12 V - 200 mA
10 V - 180 mA
8 V - 160 mA
6 V - 130 mA
4 V - 110 mA
2 V - 70 mA
 
Guten Abend Gemeinde,

zu diesem Fred, der gutgemeint begonnen wurde fällt mir nur noch ein

Theorie ist, wenn man weiss wie es gehen müsste, es aber nicht tut wie man will.
Praxis ist, wenn es funktioniert, und man nicht weiss wieso.

Gruß und gute N8

Holger

P.S. ich find, Praxis ist wichtiger.
 
MM schrieb:
Ich habe mir gerade den Spaß gemacht, mal mit einem originalen Leuchtobst zu messen, um reale Werte für die rechte Seite deines Startbildchens zu bekommen.

Anhang anzeigen 113335
Folgende Werte habe ich gemessen:

13 V - 220 mA
12 V - 200 mA
10 V - 180 mA
8 V - 160 mA
6 V - 130 mA
4 V - 110 mA
2 V - 70 mA
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und ich habe mir mal den Spaß gemacht, den daraus resultierenden Widerstand der Lampe aufzutragen :
Widerstand.jpg

wie man leicht sieht, muss beim zweiten Wert (12V) ein kleiner Messfehler passiert sein;)
 
Hallo Jörg,
wie recht du hast. der Gesprächsfaden war mal wieder lang, und ich habe erst am Ende genauer gelesen.
MM hat es ja nachgemessen;).

... zum einen die Lorentzkraft , die die Leitungselektronen des Drahtes in Richtung eines seiner beiden Enden verschiebt, zum anderen die auf die Leitungselektronen wirkende Coulombkraft aufgrund der durch die Ladungstrennung zwischen beiden Leiterenden induzierten elektrischen Spannung ...

Und mit der Lorenzkraft wird die Spannung der Lima erzeugt. Ist kein Spannungsunterschied zur Batterie, fließen die Elektronen auch nicht. Dann produziert sie auch keinen Strom und damit keine elektrische Energie. qed.
Gruß Rainer.



Joerg_H schrieb:
Moin Rainer,

Die Antwort dazu steht bereits in Posting #6 in diesem Thread ... :---)


Das war bereits in Posting #5, auch hier im Thread, zu lesen ... :nixw:
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MM schrieb:
Ich habe mir gerade den Spaß gemacht, ...
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Und ich hab mir gerade mal den Spaß gemacht, die auf der Basis von 3,4 Ohm errechneten Werte auf Deine 5 Ohm anzupassen.

Die Differenzen zwischen errechnet und gemessen liegen in einer Größenordnung, die in der Praxis locker an einer einzigen lausigen Steckverbindung auf dem Wert zum Rotor verdunstet wird.

Für den pfennigfuchsenden Theoretiker vielleicht von Belang, in der Praxis vernachlässigbar.

Zumal dann, wenn das Leuchtobst mit seinem Hang zum Widerstandswachstum bei Alterung durch eine zeitgemäße LED und einen Metallfilmwiderstand ersetzt wurde.
 
Rote Rita schrieb:
... Ist kein Spannungsunterschied zur Batterie, fließen die Elektronen auch nicht. Dann produziert sie auch keinen Strom und damit keine elektrische Energie. qed.
...
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Wo kommt dann eigentlich der jederzeit messbare Strom von D+ der Diodenplatte Richtung Masse her ?????

Selbsterschaffung aus dem Nirwana ?(

Autogenese wäre das.
 
Tommy:-) schrieb:
Wo kommt dann eigentlich der jederzeit messbare Strom von D+ der Diodenplatte Richtung Masse her ?????

Selbsterschaffung aus dem Nirwana ?(

Autogenese wäre das.
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Aber hallo!
Wenn der Stator der Lima bei knapp 1000 UPM 11V produziert, liefert er keinen Strom an die Batterie oder das Bordnetz. Über die kleinen Dioden werden diese 11V aber abgegriffen und versorgen den Rotor (über den Regler) mit Strom.
Es gibt also zweierlei Strom: den für's Bordnetz (bei 11V nix) und den für den Rotor. Ohne den Strom durch den Rotor würde die Lima kaum Spannung produzieren, denn dann wäre das Magnetfeld des Rotors zu vernachlässigen; es gäbe keine Lorentzkraft. Darum braucht man zum "Start" der Lichtmaschine den Strom aus der Ladekontrolllampe. Zum Glück ist die ein Kaltleiter, dann können in den ersten Sekundenbruchteilen ein höherer Strom als die rechnerischen 0,25A fließen und das Magnetfeld ist stärker als wenn die LKL erst mal sichtbar leuchtet! Durch das stärkere Magnetfeld wird mehr Spannung in den Stator induziert, die dann gleich einen höheren Strom durch den Rotor ermöglicht...usw. Ein Dominoeffekt, der mit einem Ohmschen Widerstand nicht so schnell in Gang kommt.
Deshalb empfehle ich bei einer LED als Parallelwiderstand eine echte Glühlampe.

Gruß Rainer
 
kurt49 schrieb:
wie man leicht sieht, muss beim zweiten Wert
(12V) ein kleiner Messfehler passiert sein;)
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... wie man leicht sieht, liegt der Fehler eher in der Grafik. Die Werte auf der Volt-Achse haben alle gleichen Abstand, egal ob zwischen 10 und 12 oder 12 und 13 ... stell mal auf "XY-Plot" um ;)

Rote Rita schrieb:
Zum Glück ist die ein Kaltleiter, dann können in den ersten Sekundenbruchteilen ein höherer Strom als die rechnerischen 0,25A fließen und das Magnetfeld ist stärker als wenn die LKL erst mal sichtbar leuchtet!
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Du vergisst, dass zu diesem Zeitpunkt der Motor noch gar nicht läuft - und in diesem Zustand ist es irrelevant (im wahren Sinne des Wortes), ob der Rotor nun von 200 mA oder von 2A durchflossen wird.

In den Moment, in dem der Motor anläuft, ist die LKL schon lange am Glühen und verdampft den "Domino-Effekt" ins Reich der Sagen :pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut dass die Boschlima (Typ 008 aus einer R100GS) in meiner ollen Guzzi das alles nicht weiß. Die würde bestimmt den Dienst verweigern, weil das kleine Glassockellämpchen nur 1,2 Watt hat...:&&&:
 
... und diese Funktion wird nur beim Start gebraucht, oder immer dann, wenn die LKL im niedrigen Drehzahlbereich leuchtet?
 
Joerg_H schrieb:
Du vergisst, dass zu diesem Zeitpunkt der Motor noch gar nicht läuft - und in diesem Zustand ist es irrelevant (im wahren Sinne des Wortes), ob der Rotor nun von 200 mA oder von 2A durchflossen wird.

In den Moment, in dem der Motor anläuft, ist die LKL schon lange am Glühen und verdampft den "Domino-Effekt" ins Reich der Sagen :pfeif:
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Hallo Jörg,

da hast du recht. Wenn man die Zündung einschaltet, fließt kurzfristig ein höherer Strom von - schätzen wir mal 2,0A - der dann auf 0,25A abfällt. Die Lima steht, und die Spannung kann sich nicht aufschaukeln.
Aber der Strom fließt durch den Rotor und mangnetisiert ihn. Wenn der Strom wieder abfällt, geht die Magnetisierung nicht proportional zurück - die Hysterese schlägt zu. Wenn der Rotor zu drehen beginnt, startet er mit einem stärkeren Magnetfeld als wenn er von Anfang an nur die 0,25A bekommen hätte. der Dominoeffekt kommt - auch später.
Wie groß dieser Effekt ist wäre durch eine Messung festzustellen.
Die simpelste Lösung für die LED wäre ein Widerstand mit geringerem Wert oder - eine 12V-Glühlampe (die man nicht sieht)

Die Wirkung der Hysterese kennt jeder: Die LKL geht bei ca. 1000 - 1100UPM aus, aber erst bei 800-900 UPM wieder an. Wenn der Erregungsstrom zurückgeht, hinkt die Magnetisierung hinterher.

Gruß aus Berlin
 
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Moin,
Rote Rita schrieb:
Wie groß dieser Effekt ist wäre durch eine Messung festzustellen.
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s_waiting_9.gif
:D
 
Joerg_H schrieb:
... wie man leicht sieht, liegt der Fehler eher in der Grafik. Die Werte auf der Volt-Achse haben alle gleichen Abstand, egal ob zwischen 10 und 12 oder 12 und 13 ... stell mal auf "XY-Plot" um ;)
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Nö,
Widerstand_xy.jpg
Der Widerstand der Glühlampe kann ja bei 12V nicht höher sein als bei 13V :
vielleicht wars ja auch ein Tippfehler und sollte 14V heißen, dann würde es wieder passen :
Widerstand_xy_14V.jpg:D
 
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