Falsches Material der Schraube für Bremssattelbefestigung?

[Euklid55]

Hallo,

irgendwann habe ich, dem Zeitgeist entsprechend, nur noch Edelstahlschrauben/Scheiben verbaut. Bis ich merkte, daß die erforderliche Festigkeit nicht gegeben ist. A4-80 ist die größte Festigkeitsklasse der Schrauben, weniger als 8.8 Stahlschraube verzinkt. Mittlerweile nehme ich nur noch verzinkte Stahlschrauben die gegenüber den Edelstahlschrauben A4-80 erheblich billiger sind. Spätestens nach Rostansatz fliegen die alten Schrauben und Scheiben heraus. Scheiben nach ISO 7090 mit Fase sehen für mich schöner aus als gestanzte Scheiben.

Gruß
Walter

 

[tom1803]

....Bis ich merkte, daß die erforderliche Festigkeit nicht gegeben ist.....

...und wie hast Du das gemerkt?

 

[GdG]

Moin,

...
A4-80 ist die größte Festigkeitsklasse der Schrauben, weniger als 8.8 Stahlschraube verzinkt.
...

BUMAX 88 und BUMAX 109, gibt's nicht im Baumarkt aber im gut sortierten Schraubenhandel.
Festigkeit entspricht der einer 8.8 bzw. 10.9er Stahlschraube.

Grüße,
Jörg.

 

[Euklid55]

...und wie hast Du das gemerkt?

Hallo,

nachdem ich eine ungestempelte Edelstahlschraube mit dem Drehmomentschlüssel anziehen wollte. Die Anzugmomente von den A-70; A80 sind andere gegenüber Stahlschrauben.

Gruß
Walter

 

[strichzwojan]

Über die Sinnhaftigkeit von 10.9er Schrauben an dieser Stelle kann man diskutieren. Edelstahl sollte man an Bremsenteilen nicht nehmen. Bei meiner Strichfünf habe ich bei der Restaurierung festgestellt, dass die Ölwannenschrauben allesamt 10.9er, verzinkt, waren. Entweder war im Werk beim Zusammenbau gerade nichts anderes greifbar, oder jemand hatte Lust, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen...

Gruß, Jan

 

[GdG]

Moin,

...
Edelstahl sollte man an Bremsenteilen nicht nehmen.
...

Das kannst du so pauschal sicherlich begründen?!

Grüße,
Jörg.

 

[berndr253]

Das Problem ist, dass die wenigsten hier im Forum über hinreichend Wissen verfügen zu entscheiden welche Schrauben wo eingesetzt werden sollten.
Und da dies so ist - einfach das verwenden was vom Hersteller vorgegeben ist.

Damit liegt man auf jeden Fall auf der sicheren Seite

Bernd

 

[tom1803]

....manchmal hilft mir glauben und nicht wissen...

 

[FranzG]

Das Problem ist, dass die wenigsten hier im Forum über hinreichend Wissen verfügen zu entscheiden welche Schrauben wo eingesetzt werden sollten.
Und da dies so ist - einfach das verwenden was vom Hersteller vorgegeben ist.

Damit liegt man auf jeden Fall auf der sicheren Seite

Bernd

Ich halte es auch so. Den Thread habe ich ja eröffnet, weil ich nicht sicher war, welche Qualität nun verbaut ist.

Und immerhin habe ich ja nebst anderem nun erfahren, dass am Bremssattel der K27 und der neueren K53 eben 8.8 OK ist.

Apropos Edelstahl: auch bei der Renovation meiner Honda SL125 habe ich mich unterdessen entschlossen, die Kreuzschrauben am Motor nicht durch Edelstahlschrauben zu ersetzen, sofern ich die Originalen habe. Sorgfältig entrostet und gebürstet. Es täte mir vom Gefühl her weh, in das weiche Alu solche Schrauben einzusetzen, ich kann das nicht tun!

Gruss
Franz

 

[Zimmi]

Sligthly OT: Ich würde die Gelegenheit, Kreuzschlitz-Schraubenköpfen durch Innensechskant-Pendants (oder Torx) zu ersetzen, niemals auslassen. Insbesondere nicht nach den Erfahrungen mit den japanischen Original-"Kaugummi"-Schraubenköpfen am Motor meiner SR 500. Die Köpfe waren nach dem ersten Öffnen vergriesgnaddelt, selbst wenn sie nur normalfest gesessen hatten.
OK, wie ich heute weiß, haben die Japaner eine andere Norm für Kreuzschlitz-Schraubendreher als die Europäer, aber finde das mal raus, wenn es noch kein Internet und keine Foren gibt - da nimmst Du eben den Schraubendreher, den Du bekommst...
Man muss ja nicht Ekelstahl nehmen an dieser Stelle, schadet aber auch nicht unbedingt...

Grysze, Michael

 

[FranzG]

Sligthly OT: Ich würde die Gelegenheit, Kreuzschlitz-Schraubenköpfen durch Innensechskant-Pendants (oder Torx) zu ersetzen, niemals auslassen. Insbesondere nicht nach den Erfahrungen mit den japanischen Original-"Kaugummi"-Schraubenköpfen am Motor meiner SR 500. Die Köpfe waren nach dem ersten Öffnen vergriesgnaddelt, selbst wenn sie nur normalfest gesessen hatten.
OK, wie ich heute weiß, haben die Japaner eine andere Norm für Kreuzschlitz-Schraubendreher als die Europäer, aber finde das mal raus, wenn es noch kein Internet und keine Foren gibt - da nimmst Du eben den Schraubendreher, den Du bekommst...
Man muss ja nicht Ekelstahl nehmen an dieser Stelle, schadet aber auch nicht unbedingt...

Grysze, Michael

Michael

Ich hatte das aus den 70er Jahren auch so in Erinnerung. Damals war für mich ein Schlagschrauber unentbehrlich.

Unterdessen habe ich aber einen anderen Eindruck: mit Werkzeug von guter Qualität hatte ich bei der Demontage des Motors nicht einmal ein Problem! Nur bei der Oelpumpe musste ich eine innenliegende Schraube mit dem Schlagschrauber öffnen. Vermutlich wurde die während fast 50 Jahren nie entfernt. Ich wollte aber den Zustand der Oelpumpe prüfen: 1a

Gruss
Franz

 

[FranzG]

Unterdessen habe ich guten Bescheid:

Da es für mich nicht ganz einfach ist, einzelne Schrauben in gewünschter Qualität günstig zu kaufen, hat nun Wunderlich zugesagt mir die benötigten drei Schrauben zum symbolischen Preis von je 1 Euro plus Porto zuzusenden. 12.9er

Ich finde das guten Kundendienst von Wunderlich und bin sehr zufrieden. Die Hinterradabdeckung wurde 2014 von Wunderlich an eine Fachwerkstätte im Emmental (gibts nicht mehr) geliefert und dort im Auftrag des Vorbesitzers montiert.

Nochmals besten Dank an alle Beteiligten hier für die Teilnahme und Information!

Gruss
Franz

 

[der niederrheiner]

Moin,

. . . Edelstahl sollte man an Bremsenteilen nicht nehmen.
. . .

Gruß, Jan

Das kannst du so pauschal sicherlich begründen?!

Grüße,
Jörg.

Ich würde Edelstahlschrauben nicht in oder durch Aluminum, Messing oder ähnlich stecken oder reindrehen. Mit der dann entstehenden Kontaktkorrision, hab ich schlechte Erfahrungen gemacht.

Danach wäre so'ne Stelle Schrott. . .


Stephan

 

[GdG]

Moin,

nimmst du ne geeignete Montagepaste hast du derartige Probleme nicht.
Nicht mal beim hardcore Wintereinsatz.

Geheimtip: JMC Bremsenservicepaste.

Grüße,
Jörg.

 

[tom1803]

.... Berner antiseize ist seit vielen Jahren mein Favorit, aber auch nur, weil ich ein paar Tuben geschenkt bekommen habe....

 

[der niederrheiner]

Das nützt aber nur an Schrauben die man nur selber rein- oder rausdreht.

In der Firma benutzen wir so'ne silbrige Paste. Müsst' ich gucken wie die heisst. Ich lass VA einfach überall raus.


Stephan

 

[strichzwojan]

Moin,



Das kannst du so pauschal sicherlich begründen?!

Grüße,
Jörg.

Ja. Weil ich nicht wegen -70 oder -80 er Bling Bling vom Graukittel wieder nach Hause geschickt werden will. Vier Fahrzeugvorführungen im Jahr machen auch so schon schlechte Laune.

 

[GdG]

Moin,

meinen Beitrag oben hast du aber schon gelesen?
Es gibt durchaus Edelstahlschrauben mit Festigkeits- und Belastbarkeitswerten einer 8.8er resp. 10.9er Stahlschraube.
Google: Bumax

Grüße,
Jörg

 

[Dirk]

Ja. Weil ich nicht wegen -70 oder -80 er Bling Bling vom Graukittel wieder nach Hause geschickt werden will. Vier Fahrzeugvorführungen im Jahr machen auch so schon schlechte Laune.

Warum das, weil Du jedesmal Geld da läßt?

 

[berndr253]

Wie schaut es denn da mit den Anzugsmomenten aus? Wenn hier geschmierte Schrauben verwendet werden müssten doch eigentlich die Anzugsmomente darauf angepasst werden.

Bernd

 

[der niederrheiner]

Ein ältere Konstrukteur sagte mir mal, das Schmiere ab M16er, keine Rolle mehr spielt. Da sind die Nm so stark, da wird Schmiere einfach weggedrückt. . .


Stephan

 

[GdG]

Moin,

solange bei wirklich systemkritischen Verbindungen weitläufig der Anzug nach 'Schmerzgefühl' praktiziert und empfohlen wird eigentlich eine eher akademische Frage. Aber natürlich hast du Recht.
In der Praxis empfiehlt z.B. Gedore für gut geschmierte (MoS[SUB]2[/SUB]) Schraubverbindungen einen Abschlag von 20% auf das vorgegebene trockene Anzugsmoment.
Bei den an 'Edelstahl relevanten' Verschraubungen angesagten Anzugsmomenten der Kühe (und anderer Moppeds), hab ich aber auch mit geschmierten Schrauben und vorgegebenem Anzugsmoment noch kein (Alu-)Gewinde ruiniert und keine Schraube abgerissen oder meßbar überdehnt.

Grüße,
Jörg.

 

[caddytischer]

Moin,
ich denke bei diesem Thema an meinen aaS, mit dem ich meinen Umbau durchgesprochen habe. Federbeinaufnahme: "die Niroschraube wechselst du aber gegen Stahl (8.8) aus."
Warum? GUUUGLE gibt Auskunft:
Reibungswerte sind bei NiroSchrauben höher als bei Stahlschrauben. Ungeschmiert neigen sie zum "Festfressen" (beginn der Kaltverschweißung)
Die Streuraten bei Anzugsdrehmomenten sind deutlich größer.
Durch Schmiermittel wird zwar die Reibung verringert, allerdings bleibt der große Streubereich Anziehmomente. Bei Edelstahl führt das schmieren zu zu nicht bestimmbaren Anziehverhältnissen. Das heißt u.U. wird die Schraube mit geforderten Drehmoment angezogen, der "Anpressdruck" kann aber höher oder nidriger sein.
"Nach fest kommt ab, dazwischen liegt erfahrungsgemäß die Dehnung/Verformung. Im ersten Teil der Verformung bleibt die Flexibiilität des Materials erhalten, der Werkstoff kann sich in die Ursprüngliche Länge zurück bilden. Danach kommt die dauerhaft plastische Verformung, danach .... Abriss.

Die Schraubenwerte sprechen dann für sich:
A70: Zugfestigkeit: 700N/ mm[SUP]2[/SUP], Dehngrenze: 450 N/mm[SUP]2[/SUP]
A80: Zugfestigkeit: 800N/ mm[SUP]2[/SUP], Dehngrenze: 600
8.8 : Zugfestigkeit: 800N/ mm[SUP]2[/SUP], Dehngrenze: 600
10.9: Zugfestigkeit:1000N/mm[SUP]2[/SUP], Dehngrenze: 900

Eine A 70 Schraube ist ein "no go" wo eine 8.8 Schraube gefordert wird. Die dauerhaft plastische Verformung tritt bei gleicher Kraft früher ein.
Eine A 80 Schraube ist ein "no go" wo eine 10.9 Schraube gefordert wird.

Dem Prüfer bei einer HU/Abnahme ist soetwas in der Regel bekannt.
Auch wenn Detlef recht hat: Stahlschraube in Aluminium. "Ausreißwiderstand" geringer als in Stahl/Stahl. Auf Scherkraft beansprucht sieht es wieder anders aus.

Ich hoffe ich habe richtiges von mir gegeben, ich bin kein Schlosser, Metaller, Ingenieur oder soetwas. Sonst bitte korrigieren.

Muss man gesehen haben, gebrochene M12 Niroschrauben, waren in einem Gespann eingesetzt, weil die anderen Verzinkten "glänzen" ja nicht so schön.
In diesen Sinne, frohes schrauben mit Niroschrauben.
caddytischer, Claus

 

[Franky88]

Was caddy schreibt, ist weitgehend richtig.

Fakt ist, dass nichtrostender „weißer“ Stahl meist deutlich geringere Verformungsreserven hat. Daher besteht der TÜV zu Recht auf Schrauben aus „schwarzem“ Stahl, also dem Kohlenstoffstahl.

Das mit der Schraubenfestigkeitsklasse geht so:
Erste Zahl x 100 ist Zugfestigkeit in N/mm2.
Zweite Zahl ist das Streckgrenzenverhältnis, d.h. Zahl x 0,1 x Zugfestikeit.

Beispiel: 8.8
erste 8 x 100= 800 N/mm2 Zugfestigkeit
zweite 8 x 0,1 x 800= 640 N/mm2 Streckgrenze

Das mit dem Reibwert ist Kristallkugelschauen, denn niemand kennt ihn genau. Ich hatte mein ganzes Ingenieurleben mit Reibwerten zu tun und weiß immer noch nichts Genaues. Wenige Werte sind wirklich gesichert: Gehärteter Stahl auf gehärtetem Stahl, geölt: 0,1 ziemlich genau.

Bei Schrauben kommt zur Gewindereibung noch die Kopfreibung hinzu, und die können wieder unterschiedlich sein! In einschlägigen Madchinenelementebüchern wie dem „Decker:Maschinenelemente“ (der von mir federführend betreut wird...hüstel) sind verschiedene Schraubenanzugsmomente und Vospannkräfte je nach Reibwert tabelliert.
Aber es ist alles Kaffeesatzlesen...man rechnet meist mit 0,12 für Gewindereibwert und für Kopfreibwert.

Durch die starken Schwankungen der Reibwerte ist das Anziehen mit einem Drehmomentschlüssel besser als nichts, aber genau ist es nicht. Daher werden die extrem hoch belasteten Pleuellagerchrauben heute immer winkelgesteuert angezogen; in den Fabriken sogar längengesteuert.

Zur Eingangsfrage: Ich würde Inoxschrauben bedenkenlos einsetzen, wo keine sicherheitsrelevanten Belastungen auftreten. Damit kann man einem Motor in den Rahmen schrauben und ein Getriebegehäuse zusammenschrauben. Einen Seitenwagen würde ich damit nicht anschließen.
Bremssättel etc. würde ich mit normalen 8.8 Stahlschrauben, verzinkt, festschrauben. 10.9 nur dann, wenn es der Hersteller vorschreibt. 10.9er Schrauben verwendet der Konstrukteur nur, wenn es sein muss, weil die Verformungsreserven zu gering sind, das gilt im noch stärkeren Maß für 12.9er und 14.9er - okay, bei Pleuelschrauben muss man einfach wegen der Zugfestigkeit auf 12.9 oder 14.9 gehen.

Nebenbei: Pleuellagerschrauben werden grundsätzlich erneuert, wenn sie einmal gelockert wurden. Sie werden superhoch schwellend belastet und es scheint so zu sein, dass, wenn sie nach einiger Laufzeit herausgedreht werden - was zusätzlich zur Zugbeanspruchung beim Lösen noch ein kerniges Torsionsmoment obendrauf gibt - dann das Gefüge derart vorgeschädigt ist, dass zumindest die Gefahr des Abreißens beim Wiederverwendung deutlich steigt. Das haben Versuche der Schraubenhersteller und Materialprüfungsanstalten (z.B. der staatlichen MPA Darmstadt) eindeutig gezeigt. Wenn bei einigen von euch das mit mehrfacher Verwendung funktioniert hat: Glück gehabt. Meinem Nachbarn ist genau wegen sowas sein Audi-Motor kürzlich auseindergeflogen: Pleuelschraube blitzsauber abgerissen. Hat er mir gezeigt und als Anschauungsobjekt für die Studenten weitergegeben.

Ihr seht: Das ist ein abendfüllendes Thema.

 

[trybear]

Nebenbei: Pleuellagerschrauben werden grundsätzlich erneuert, wenn sie einmal gelockert wurden

Wenn Du die OEM-Pleuelschrauben meinst, bin ich bei Dir. Mich stört das Wort " grundsätzlich"

ARP-Schrauben wurden hier schon ausführlich besprochen

Ich würde sie aber nicht an Bremssätteln verwenden...

 

[Heinsch54]

Hallo in die Runde ,
in Aluminium gehören nur Edelstahlschrauben ,- -
Fassadenbauer , Fensterbau etc. sind da jeden Tag mit unterwegs.
Bestes Beispiel Zündkerzen , galvanisch verzinkt. wenn dort sich ein Elektrolyt bildet ,- kaltverschweißen - habe ich das Gewinde an der Kerze.
usw...….
Bei mir an der Guzzi Ölwanne , Zylinderschutzbügel etc. Edelstahlschrauben
Das Wichtigste , an Edelstahlschrauben gepaart mit Muttern muß Fett ans Gewinde . Speziell bei A4 (4571) Schrauben . Fressen sehr schnell...….

Gruß
Heiner

 

[trybear]

Hallo in die Runde ,
in Aluminium gehören nur Edelstahlschrauben ,- -
Fassadenbauer , Fensterbau etc. sind da jeden Tag mit unterwegs.
Bestes Beispiel Zündkerzen , galvanisch verzinkt. wenn dort sich ein Elektrolyt bildet ,- kaltverschweißen - habe ich das Gewinde an der Kerze.
usw...….
Bei mir an der Guzzi Ölwanne , Zylinderschutzbügel etc. Edelstahlschrauben
Das Wichtigste , an Edelstahlschrauben gepaart mit Muttern muß Fett ans Gewinde . Speziell bei A4 (4571) Schrauben . Fressen sehr schnell...….

Gruß
Heiner

Wunnebares Thema.. ich hol mal Chips, Wein ist schon im Glas..

 

[FrankR80GS]

...in Aluminium gehören nur Edelstahlschrauben, ...

Zum Glück wissen das unsere 30 - 50 Jahre alten Motorräder nicht!
Ich kenne da keine einzige Verschraubung in Alu, an der eine Schraube aus nichtrostendem Stahl verbaut wurde. Alles anständige, verzinkte Maschinenschrauben 8.8 oder besser. Jede mit definiertem Anzugsmoment. Deshalb konnte ich bisher jede Schraube ohne Probleme lösen und das Gewinde im Alu war auch noch bestens.

Irgendwas stimmt also mit Deiner Aussage nicht.

 

[kunzumla]

Verwende seit vielen Jahren an nicht sicherheitsrelevanten Stellen (Abdeckung, Auspuff und ähnliches) Edelstahlschrauben. Keinerlei Probleme. Alle Alugewinde heil und mit Drehmomentschlüssel ziehe ich die auch nicht an. Gelöst hat sich noch nie ein Teil. Schmierung ist aber Standart.

Gruß Bernhard

P.S.: An fremden Motorräder habe ich immer wieder vie lzu fest angezogene Schrauben gefunden mit den dann vorhandenen Beschädigungen. Seitdenn kenne ich Helicoil.

 

[edi-67]

Hallo in die Runde......Edestahlschrauben in Aluminium ist so ziemlich das dümmste was man machen kann. Bei der parung Edelstahl und Aluminium ensteht eine Kontaktkorossion und das unedlere Material ( in dem Fall Alu) löst sich ganz langsam auf. Bestes Beispiel Aluplatten an einen Hänger mit VA Nieten befestigen..nach ca 3 bis 4 Jahren sind alle Nieten lose. Wenn man es schafen würde die VA Schrauben gegen das Alu zu Isolieren ( mit Kunststoffscheiben ) würde es funktionieren... Gruss eines Chromstahlschlossers ( seit mehr als 35 Jahren)