frage zu turbomotoren

[hydraulikberni]

Hallo,
bemüht doch mal bitte die Physik und stellt hier nicht eure Vermutungen ein.
Wie hoch war doch der Ladedruck 0,5 bar, das heisst 1,5 fache des Luftdruckes. Damit auch 1,5 fache der Eingangslufttemperatur. Sind bei 30 Grad 45 Grad Lufttemperatur in den Zylinder. Wenn das ein Problem für unsere Que wäre, was wäre dann mit Paris-Dakar passiert?
Ladeluftkühler ja, nein , wie gross, muss man immer vom Ladedruck und von dem Einsatz des Motors abhängig machen. Was die Leistungsentfaltung von Motoren bei 10 Grad oder 30 Grad abhängig macht ist die Sauerstoffsättiigung der Luft. Ist der Sauerstoffanteil geringer kann ich ruhig herunterkühlen wie ich will, er wird dadurch nicht höher.
M.f.G.
Bernhard

 

[Hofe]

Original von hydraulikberni
Ladeluftkühler ja, nein , wie gross, muss man immer vom Ladedruck und von dem Einsatz des Motors abhängig machen. Was die Leistungsentfaltung von Motoren bei 10 Grad oder 30 Grad abhängig macht ist die Sauerstoffsättiigung der Luft. Ist der Sauerstoffanteil geringer kann ich ruhig herunterkühlen wie ich will, er wird dadurch nicht höher.

Wo bringt er denn dann was, der Ladeluftkühler?

 

[hydraulikberni]

Hallo,
der Ladeluftkühler ist dann erst zwingend notwendig, wenn die Lufttemperatur in den Ansaugkanal zu hoch wird. Ich weiss, das ist jetzt wischiwaschi, ich kann nur auf Beispiele bei PKW Motoren verweisen.
Jetzt, sicherlich ist es gewagt einen TDI Motor mit einem Benzinmotor zu vergleichen, nenne ich mal ein Beispiel:
1,9 TDI 90 PS keine Ladeluftkühlung, 1,9 TDI 130 PS Ladeluftkühler, 1,9 TDI 150 PS grösserer Ladeluftkühler.
Ladedrücke: 90 PS 1 Bar, 130 PS 1,5 Bar, 150 PS 1,7 Bar.
Sicher die genannten TDI haben VTG (variable Turbinengeometrie, wird die Ladeleistung gesteuert), geht beim Benziner nicht, der hat ein Wastegate (Bypassventil beim Überschreiten des max. Ladedruckes).
M.f.G.
Bernhard

 

[hubi]

Original von hydraulikberni
Hallo,
bemüht doch mal bitte die Physik und stellt hier nicht eure Vermutungen ein.
Wie hoch war doch der Ladedruck 0,5 bar, das heisst 1,5 fache des Luftdruckes. Damit auch 1,5 fache der Eingangslufttemperatur. Sind bei 30 Grad 45 Grad Lufttemperatur in den Zylinder. Wenn das ein Problem für unsere Que wäre, was wäre dann mit Paris-Dakar passiert?

Statt der Physik bemüh ich jetzt mal die Erfahrung: Fass mal ein Ladeluftrohr an, Du wirst Dir selbst bei Frost die Finger verbrennen. Neben der Verdichtungshitze kommt nämlich auch noch die Hitze des Laders dazu.
Zurück zur Physik: Deine Rechnung hinkt an einer entscheidenden Stelle: Der Einheit für die Temperatur. 30°C sind nämlich 306 K (Kelvin, die Einheit, in der das gerechnet wird). Und das 1,5 fache von 306 K sind 459 K, oder eben 183 °C.
Edit: VTG-Lader sind bei Benzinern ebenfalls im Einsatz, Porsche hat beim 911 Turbo vor einigen Jahren den Anfang gemacht. Neu höchsthitzebeständige Werkstoffe ermöglichen das (beim Benziner liegen die Abgastemperaturen höher als beim Diesel).

 

[hydraulikberni]

Hallo Hubi,
jetzt habe ich wirklich ein Problem, nehme ich den Ladeüberdruck von 1,7 bar
heisst das doch bei Deinem Beispiel 306 Grad x 1,7 = 520 Grad, wobei ich die Erwärmung des Laders ja auch noch unterschlagen habe.
Dir ist schon bekann, dass die Ladeluftkühler aus Kunstoff/ Metall sind?
Die Abdichtung erfolgt dorch O-Ringe NBR.
Mir fehlt da der Glaube,
Bernhard

 

[Fritzmaddin]

@Berni: Bemüh doch mal die Physik! Und geh bitte von gleichen Voraussetzungen aus. Der Sauerstoffgehalt der angesaugten Luft sei immer gleich (ca. 21%). Wir reden hier nicht von der Tiefgarage oder neben dem in Köln umgekippten Sauerstoff-Transporter...

Somit kommts ausschließlich auf die im Brennraum befindliche LuftMASSE an.

Die Masse ergibt sich aus Brennraumvolumen x Luftdichte (bissl vereinfacht, aber annehmbar). Je wärmer die angesaugte Luft nu ist, desto geringer ist die Dichte (Prinzip Heißluftballon). Demenstprechend ist pro Volumeneinheit eben weniger Sauerstoff im Zylinder.

Und jetzt bemüh mal die Chemie! Das oben schon gegebene Stichwort heißt "Stöchiometrie" und gibt an, wie viele Teile Sauerstoff das Teil Benzin braucht, um zu verbrennen (noch ein Stichwort: "Lambda-Wert". Der sagt nämich genau aus, ob die 14,9 Teile O2 auf das eine Teil Benzin kommen (wenn ichs noch richtig in Erinnerung habe)).

Kühlst Du die Luft nun runter, passt mehr O2 in den Brennraum...

... ach was schreib ich mir hier eigentlich nen Wolf. Geh mal zu Wiki und bilde Dich da mal weiter. Ich geh jetzt pennen.

Schlaflose Grüße vom Fritzmaddin!

Edith für Hubi: So einfach ist das nicht. Wenn Du ein Gas um dsa 1,5-fache hochspannst, ändert sich die Temperatur eben nicht um das 1,5-fache. Allgemeine Gasgleichung und son Shiet... krieg ich jetzt aber auch nicht so auf die Schnelle ausgerechnet.
Aber zur Verdeutlichung: Wenn ich meine leere Tauchflasche fülle (1bar) treibe ich die auf 200bar hoch (also das 200-fache). Deswegen hab ich da aber noch lange keine 4.000°C Geschätzt sind das 50-60°C.

 

[hubi]

Original von hydraulikberni
Hallo Hubi,
jetzt habe ich wirklich ein Problem, nehme ich den Ladeüberdruck von 1,7 bar
heisst das doch bei Deinem Beispiel 306 Grad x 1,7 = 520 Grad, wobei ich die Erwärmung des Laders ja auch noch unterschlagen habe.
Dir ist schon bekann, dass die Ladeluftkühler aus Kunstoff/ Metall sind?
Die Abdichtung erfolgt dorch O-Ringe NBR.
Mir fehlt da der Glaube,
Bernhard

Kelvin heissen die Grade, nicht Celsius
520 K sind demnach 244 °C. 0 K sind - 273,15 °C, auch bekannt als absoluter Nullpunkt, an dem keine Molekülbewegung mehr stattfindet, also keine weitere Abkühlung mehr möglich ist. Nehmen wir mal an, wir rechnen das in °C, dann wäre ja die ideale Temperatur für Turbomotoren 0°C, da kannste richtig verdichten, ohne daß es ein wenig wärmer würde
Kleinen Wiki-Tipp: Gesetz von Gay-Lussac

 

[hubi]

Original von Fritzmaddin


Edith für Hubi: So einfach ist das nicht. Wenn Du ein Gas um dsa 1,5-fache hochspannst, ändert sich die Temperatur eben nicht um das 1,5-fache. Allgemeine Gasgleichung und son Shiet... krieg ich jetzt aber auch nicht so auf die Schnelle ausgerechnet.
Aber zur Verdeutlichung: Wenn ich meine leere Tauchflasche fülle (1bar) treibe ich die auf 200bar hoch (also das 200-fache). Deswegen hab ich da aber noch lange keine 4.000°C Geschätzt sind das 50-60°C.

Is klar , mir gings auch nur darum, daß man das in der richtigen Einheit rechnen muss, damit man mal in die richtige Richtung kommt.

 

[hydraulikberni]

Hallo Hubi,
vielen Dank für Deine Bestätigung, ich habe mich nicht getraut, 244 Grad auf die O-Ringe zu lassen, wir in der Hydraulik kriegen schon Panik, wenn das Öl über 120 Grad auf O-Ringe kommt.
eine Frage habe ich trotzdem noch. Soviel mir bekannt ist sind beim TDI die Abgase bis zu 850 Grad C heiss, wiie heiss werden die dann beim Benziner?
Wohlgemerkt am Abgaskrümmer.
M.f.G.
Bernhard

 

[hubi]

Original von hydraulikberni

eine Frage habe ich trotzdem noch. Soviel mir bekannt ist sind beim TDI die Abgase bis zu 850 Grad C heiss, wiie heiss werden die dann beim Benziner?
Wohlgemerkt am Abgaskrümmer.
M.f.G.
Bernhard

Da liegst Du etwa 100-150 K (oder auch °C) drüber.

 

[raptor]

Original von Fritzmaddin
@Berni: Bemüh doch mal die Physik! Und geh bitte von gleichen Voraussetzungen aus. Der Sauerstoffgehalt der angesaugten Luft sei immer gleich (ca. 21%). Wir reden hier nicht von der Tiefgarage oder neben dem in Köln umgekippten Sauerstoff-Transporter...

.....




Gruß aus dem Aggertal

Otto

 

[jan der böse]

Original von R100RT
@ jan
Ob die alten rollengelagerten Motoren das mitmachen, möchte ich bezweifeln.
Dazu ist das alte Zeug einfach zu teuer, um es zu verheizen.
Wenn du es trotzdem machen möchtest, frag doch den Zippel aus Jever.( Der Name sollte bekannt sein.)
Gruß Jörg

moin jörg
wenn du einen motor revidierst musst du sowieso den hubzapfen den pleuel zapfen erneuern,carillopleuel ,schmiedekolben,optimierte führungen ,bessere ventile,hochfeste rollenlager usw usw usw wären auch nicht schlecht.insofern ist der dann nicht mehr alt sondern besser als damals,weil wesentlich besseres material.von den ganzen tricks zur verbesserung der ölversorgung oder der abdichtung mal abgesehen.
seitengesteuerte 1200cc bei 37ps,und unter 7:1 verdichtet,glaub mir ,der fliegt auch mit 50 ps nicht gleich auseinander wenn der mit allen diesen maßnamen bearbeitet wurde.ich werde öfters gefragt ob ich mich auf weiten strecken mit dem alten geraffel nicht unsicher fühle liegen zu bleiben.sooo viel altes geraffel bei den entscheidenden teilen ist da gar nicht mehr drinn.es geht ja darum mehr füllung zu bekommen,weil die bekanntlich bei den seitenventilern bauartbedingt sehr schlecht ist,da bietet sich ein lader als relativ günstige variante durchaus an.
zur ladeluft kühlung:in meinem fall sollte es reichen zwischen lader und vergaser einen verippten beruhigungsraum zu schaffen der a.die luft etwas kühlt,b.die einströmende luft vor dem vergaser noch etwas vorhält,stichwort schwingende gassäulen.
mal zur grundsätzlichen überlegung :mich würde es nicht wundern wenn die aufladung allein schon aus ökologischen gründen im motorradbau wieder einzug findet.mit der heutigen regeltechnik ist das ja auch einfacher als in den 80gern.die autoindustrie machts ja vor.sogar roller gibt es mit lader
bin weiterhin an tips interessiert.anscheinend finde wohl nicht nur ich das thema lader interessant.aber wie gesagt an einer 2vQ würd ichs wohl auch nicht machen.das kann siebenrock besser.
netten gruss
jan

 

[Euklid55]

Hallo,

neben dem Turbo gibt es noch die Möglichkeit einen Kompressor zu verwenden. Dürfte besser passen für einen BMW. Hier die Möglichkeiten:
http://www.kompressor-guzzi.de/
dann weiter zur Kompressor BMW. Dieser Kompressor wird bei Mercedes im PKW eingesetzt.

Gruß
Walter

 

[hubi]

Original von Euklid55
Hallo,

neben dem Turbo gibt es noch die Möglichkeit einen Kompressor zu verwenden. Dürfte besser passen für einen BMW. Hier die Möglichkeiten:
http://www.kompressor-guzzi.de/
dann weiter zur Kompressor BMW. Dieser Kompressor wird bei Mercedes im PKW eingesetzt.

Gruß
Walter

Den Kompressor halte ich auch für die bessere Methode der Aufladung am Krad, ist berechenbarer und die Leistung steigt linear an. Obwohl es in der Turbotechnik bei den Dosen gewaltige Fortschritte gegeben hat. Allerdings sind die Lader dann sehr klein und machen im oberen Bereich die Backen dicht, oder sie haben einiges an Technik (Schubumluftventil) drin, das ihn noch grösser werden lässt.

 

[Lex²]

Hallo Admins,

ich spiele mit dem Gedanken, den Wastl als Avatar zu verwenden.

Gibt es (noch) Probleme mit dem Urheberrecht, wenn man das Original "optimiert" hat, hier: Umbau von Atomantrieb auf 2-Ventiler? (Motor aus einer R 90 S)

siehe:

Falls ja, bitte sofort Rückmeldung an mich oder Bild selbst löschen. Thx.

 

[hg_filder]

Hallo Admins,

ich spiele mit dem Gedanken, den Wastl als Avatar zu verwenden.

Gibt es (noch) Probleme mit dem Urheberrecht, wenn man das Original "optimiert" hat, hier: Umbau von Atomantrieb auf 2-Ventiler? (Motor aus einer R 90 S)

siehe: Anhang anzeigen 118375

Falls ja, bitte sofort Rückmeldung an mich oder Bild selbst löschen. Thx.

Hi,
auch bearbeitet kann es Probleme machen. Vorschlag: Frag beim Verlag an, dann bist du auf der sicheren Seite.

Gruss Hans