Getriebespiel

tom1803

tom1803

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22. Okt. 2010
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Dülmen
Moin zusammen!

Ich hab ja schon einiges an Getrieben von innen gesehen, aber bei dem, welches ich gerade auf der Werkbank liegen hab war ich doch überrascht. Es war definitiv noch nie auseinander - also "Werkseinstellung". Ist von 1982, hat 78000 km gelaufen und sollte nur vorsorgehalber neu gelagert werden. Ließ sich vorher einwandfrei schalten - also alles normal. Hab schon falsch distanzierte Wellen von 2/10 zu locker bis 1/10 zu stramm gehabt aber hier war die Ausgangswelle mit nur 0.5 mm ausdistanziert - Spiel war jedoch 2.45 mm!!! Die Welle konnte fast 2 mm "wandern" - die Lagersitze sehen aber noch sehr gut aus. Die Nebenwelle hatte 0.3 mm zu viel Spiel, die Eingangswelle passte. So viel Spiel bei der Ausgangswelle hatte ich noch nie - hat das schon jemand so erlebt?

Alles Gute, keinen Feder- und Lagerbruch für 2012 wünscht Euch ...

Thomas
 
Da stimmt irgendwas überhaupt nicht. 2,45 mm Axialspiel trotz 0,50 mm Distanz, also 2,95 mm gesamt, kann gar nicht sein. Hast Du einen Messfehler? Oder fehlt eine Anlaufscheibe beim 1. Gang? In der Regel liegt die notwendige Distanz an der Abtriebswelle bei ca. 0,9 bis 1 mm, extreme Ausreisser waren bei mir bis jetzt 0,66 nach unten und 1,23 nach oben.
 
moin Hubi!

Hmmm, nee 2.45 mm Spiel und davon waren 0.5 mm ausdistanziert. Aber genau wegen des großen Spiels war ich ja auch so verwundert. Ich werde die Wellen noch mal rausnehmen und mit anderen, die ich hier noch liegen hab vergleichen ... das komische ist, daß hat einwandfrei funktioniert und lässt sich auch jetzt durchschalten und macht einen guten Eindruck.

... werde berichten - bis dann allles Gute - Thomas
 
Hallo,
ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lagersitze deines Getriebegehäuses ab Werk so falsch gebohrt wurde (obwohl ich am hinteren Deckel durchaus schon 0,15 mm schief gebohrte Lagersitze (Unterschied Tiefenmessung über Umfang) erlebt habe. Deshalb werden vermutlich gerne C3 Lager einegsetzt wegen dem Fluchtungsfehler ab Werk.

Hier geht es aber um etwa 2 mm, d.h vermutlich fehlt an der Abtriebswelle eine der drei folgenden Scheiben:

Schutzblech Lager vorne: 23121230075
Unterlegscheibe hinten: 23211231630
Unterlegscheibe hinten: 23211454099
 
....!?.... ich hab´s
die:23211231616 Scheibe hat normal 1.5 mm und dient als Anlaufscheibe. Hier war nur eine Scheibe mit 0.5 montiert - mit der passenden Scheibe sieht alles schon viel besser aus. Und 2.45 mm war eine recht flüchtige Messung, weil ich es erst gar nicht glauben konnte.... jetzt noch ein paar Wiederholungsmessungen gemacht und wie schon der Vorschreiber schrieb - wenn man den Lagersitz an vier verschiedenen Stellen mißt, bekommt man auch vier verschiedene Ergebnisse. Jetzt komm ich mit 1.2 mm Luft zu distanzieren der Normalität näher...

...verstehen tu ich´so was trotzdem nicht - sind ja eigentlich schon zwei Fehler gemacht worden


Frohes neues Jahr noch....


Thomas
 
Die Nummer kann nicht ganz passen, das ist die Scheibe unterm 5. Gang, die spielt bei der Distanz keine Rolle, wenn sie zu dünn ist.
 
Moin!

@hubi : Du merkst auch alles - richtig, es war die 23211454099 wie "reindl" schrieb.

@hofe : Du weißt doch - wer mißt, mißt Mist, wer viel mißt, mißt viel Mist
Mit dem Tiefenmeßschieber in den Lagerbohrungen mißt man wirklich über den gesamten Umfang an jeder Stelle andere Tiefen - und die geringste Tiefe muß man dann erst mal suchen. So mach ich das seit Jahren...

Ich weiß nicht wie Hubi das macht - Hubi, machst Du das auch so?

Wie kommen die unterschiedlichen Tiefen überhaupt zustande?


Schönen Tag noch - Thomas
 
Reindl schrieb:
...obwohl ich am hinteren Deckel durchaus schon 0,15 mm schief gebohrte Lagersitze (Unterschied Tiefenmessung über Umfang) erlebt habe. Deshalb werden vermutlich gerne C3 Lager einegsetzt wegen dem Fluchtungsfehler ab Werk.
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0,15 mm Fluchtfehler ist eine Größenordnung, die auch ein C3-Lager nicht überbrücken kann, ohne schon nach wenigen km den Geist aufzugeben. Die erhöhte Lagerluft in C3-Lagern ist eigentlich dafür gedacht, das Lagerspiel von Lagern, die sowohl auf der Welle als auch auf dem Außenring eine Preßpassung haben, so einzustellen, daß es spielmäßig einem Loslager, das nur auf einer Seite einen Preßsitz hat, gleichkommt (das sind wenige 100stel mm).

Ich würde annehmen, daß Du einem Meßfehler aufsitzt. Die Lagergrundbohrung muß senkrecht zur Wellenflucht stehen. Eine Tiefenmessung zwischen Grundbohrung und oberer Kante des Lagersitzes ist für die Überprüfung m.E. ungeeignet.

Die obere Kante ist völlig ohne Bedeutung für den Lagersitz und ergibt sich lediglich durch Überfräsen der Deckeldichtfläche. Kann also durchaus sein (und ist auch wahrscheinlich, sonst hätte sich das Getriebe höchstwahrscheinlich nicht mal durchdrehen lassen), daß zwar der Deckel "schief sitzt", die Lagerbohrungen aber trotzdem passen. Technisch gibt's keinen Grund, warum die Dichtfläche planparallel zu den Lagergrundbohrungen liegen sollte (außer natürlich - zugegeben - daß es "schöner" wäre).

Für's genaue Messen müsste man wissen, welche Anlageflächen für die Herstellung und Qualitätskontrolle maßgeblich waren.

[edith sagt mir gerade: wenn's im WHB aber genauso steht, liegt der Fehler bei BMW selbst. Anscheinend hat der Verfasser der Distanzierprozedur nicht gewußt (oder ignoriert) daß die Deckel krumm wie Eimer sind :schock:]
Gruß,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Markus,

ich benutze einen Tiefenmesser mit 200 mm Brückenlänge und kann somit über das gesamte Gehäuse messen. Die erste Messung am Anfang des Threads war mit Sicherheit durch einen Meßfehler stark daneben, da hab ich auf die Schnelle nur mit dem Tiefenmaß eines digitalen Meßschiebers gemessen. Aber glaub mir, messen hab ich gelernt und kann ich noch heute (allerdings mittlerweile mit Lesebrille)! Ja, die Deckel sind teilweise stark verformt und ja, ich vermute auch daher die Differenzen. Diesen Differenzen versuche ich dann so zu begegnen in dem ich die "höchste" Stelle am Lager und die "flachste" Stelle in der Bohrung als Maßgabe für die Scheiben benutze. Mein Ziel ist es dabei auf "0" zu kommen - Nachdem der Deckel montiert ist und alle Schrauben fest sind erhitze ich den Deckel nochmal mit dem Heißluftfön- ein Schlag mit dem Kunsstoffhammer und die Wellen lassen sich bei eingelegtem Gang wieder leicht und locker drehen - falls das nicht so sein sollte dann muß man halt nochmal dran, dann war´s etwas zu stramm. Aber bei dem oben erwähnten Problemgetriebe vermute ich, daß da doch schon mal jemand am Werk war...
...und noch was : das Ausdistanzieren wird meiner Meinung stark überbewertet (wie man an diesem Getriebe sehen kann, hat es lange ohne Probleme funktioniert)

Grüße aus Dülmen

Thomas
 
Ich nehm zum Messen auch ein Tiefenmass mit langen Schenkeln (wens interessiert, ein digitales von Mahr, kalibriert, das wird nur für die Getriebe hergenommen, fürs Grobe hab ich was anderes). Die Tiefenfehler kann ich so nicht bestätigen, über den Umfang verteilt ergeben sich bei intakten Deckeln max. Differenzen von 2-3/100 mm. Ein Fehler könnte sein, daß Du zu weit am Rand der Bohrung gemessen hast, hier scheinen produktionsbedingt kleine Radien vorhanden zu sein, man muss also etwas vom Rand wegrücken.
 
mfro schrieb:
Eine Tiefenmessung zwischen Grundbohrung und oberer Kante des Lagersitzes ist für die Überprüfung m.E. ungeeignet.

Die obere Kante ist völlig ohne Bedeutung für den Lagersitz und ergibt sich lediglich durch Überfräsen der Deckeldichtfläche. Kann also durchaus sein (und ist auch wahrscheinlich, sonst hätte sich das Getriebe höchstwahrscheinlich nicht mal durchdrehen lassen), daß zwar der Deckel "schief sitzt", die Lagerbohrungen aber trotzdem passen. Technisch gibt's keinen Grund, warum die Dichtfläche planparallel zu den Lagergrundbohrungen liegen sollte (außer natürlich - zugegeben - daß es "schöner" wäre).

Markus
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Hallo Markus

diese Aussage kann ich (fertigungs)technisch nicht nachvollziehen.
 
Reindl schrieb:
Hallo Markus

diese Aussage kann ich (fertigungs)technisch nicht nachvollziehen.
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1. die Lagergrundbohrungen und die Dichtfläche liegen nur dann "automatisch" in der selben Flucht, wenn sie in der selben Aufspannung gefräst/gebohrt wurden. Ob das so gemacht wurde, weiß ich nicht.

2. selbst dann muß daß noch nicht automatisch passen. Solche relativ dünnen Gußteile verziehen sich bisweilen fürchterlich, wenn man nur auf einer Seite die Gußhaut abfräst.

Für die Funktion des Getriebes ist es unerheblich, ob die Dichtfläche planparallel zu den Lagersitzen ist oder nicht.

Gruß,
Markus
 
Hallo,

ich gehe einmal davon aus, daß die Kupplungseite am Getriebe zunächst gefräst wurde. Dann die Bearbeitung von der anderen Seite. Damit sollten alle Bohrungen senkrecht zur Aufspannfläche sein. Bei den gerippten Gehäuse sollte auch der Verzug dann gering sein.

Gruß
Walter
 
Für die Funktion des Getriebes ist es unerheblich, ob die Dichtfläche planparallel zu den Lagersitzen ist oder nicht.

Gruß,
Markus[/QUOTE]

Also ich würd mal sagen,wenn der Lagersitz nicht winklig zur Dichtfläche stimmt, (und damit auch der Lagersitzgrund planparalell ist) dann wird da ganz schön was verspannt,was nicht sein darf.
Manne
 
hey Markus - so seh ich das auch... also ist es doch völlig korrekt, wenn ich als Bezugsmaß die Dichtfläche mit der verschraubten Messplatte nehme und den höchten Punkt des Lagers ermittle (angenommen 14.5mm). Auf der Gegenseite, Bezugsmaß Dichtfläche Deckel, der dann auch ruhig ballig nach außen verformt sein kann such im am Lagersitz für das vorher gemessene Lager ebenfalls den höchsten Punkt (angenommen 15.35mm) und hab dann bei der Differenz das maximale Maß für die Distanzscheiben (das wäre dann in dem Fall 0.85mm). Wenn das nicht so sein sollte, dann mach ich das seit über 25 Jahren falsch :&&&:

Ich bin aber davon überzeugt, daß das so richtig ist! Jedenfalls habe die so gemachten Getriebe danach noch hohe Laufleistungen erreicht - und schalten ließen sie sich auch einwandfrei...

Schönen Tag noch - Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Frank - auch Dir ein frohes neues Jahr!

Nee, die hab ich nicht vergessen - die hab ich bei dem Beispiel bewußt unterschlagen, damit es nicht zu kompliziert wird ;) . Manchmal leg ich sie auch direkt mit unter die Messplatte...

Schade, daß ich diesmal beim Kurvenrausch schon verplant hab - wäre gerne wieder dabei... vielleicht klappt´s im September!

Gruß aus Dülmen

Thomas
 
tom1803 schrieb:
Schade, daß ich diesmal beim Kurvenrausch schon verplant hab - wäre gerne wieder dabei... vielleicht klappt´s im September!

Gruß aus Dülmen

Thomas
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Das find ich auch schade, zumal ich diesesmal auch 2 Tage (im Auto pennend) dort sein werde.
Da hätten wir mal wieder ein schönes :bier: zusammen trinken können.

Dir und allen Forumisten natürlich auch ein gutes 2012
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich probier's nochmal, worum's mir ging. Vielleicht hilft ja ein Bild:
attachment.php


Wenn der Deckel so schräg sitzt (ist natürlich übertrieben dargestellt), sitzt das Lager richtig, aber das Spiel wird falsch (zumindest, wenn man nur einmal mißt).

Ich hab' erst ein Getriebe auseinandergehabt, aber das (das außer BMW und mir noch keiner in den Fingern hatte) hatte einen Deckel mit mal locker 3/10mm Bauch.

Gruß,
Markus

lager.JPG
 
Wie wäre es denn, wenn die Messplatte (stabile Ausführung) vorsichtig auf den bauchigen Deckel geschraubt wird?
Dann sollte doch ein gutes Maß zu ermitteln sein.
Denkfehler oder super Idee?
BOT
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi BOT !

Da der Deckel nach außen bauchig ist, erreichst Du das gleiche, als wenn Du mit einem Tiefenmesser mit langen Schenkeln über die Dichtfläche mißt.

Gruß - Thomas

(hätte nie gedacht, daß man mit wenigen 1/100 mm so einen langen Thread erreicht)
 
Wenn man mit langen Schenkeln wenig mißt, mißt man mindestens überkreuz.
Mit der Messplatte sehe ich aber schon die Unterschiede vom Rand des Lagersitzes zum Außenrand des Deckels und kann an den relevanten Stellen ggf. das Mittelmaß abgreifen.
BOT
 
mfro schrieb:
Ich probier's nochmal, worum's mir ging. Vielleicht hilft ja ein Bild:
attachment.php


Wenn der Deckel so schräg sitzt (ist natürlich übertrieben dargestellt), sitzt das Lager richtig, aber das Spiel wird falsch (zumindest, wenn man nur einmal mißt).

Ich hab' erst ein Getriebe auseinandergehabt, aber das (das außer BMW und mir noch keiner in den Fingern hatte) hatte einen Deckel mit mal locker 3/10mm Bauch.

Gruß,
Markus

Anhang anzeigen 43493
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Wenn du diesen (gezeichneten) Deckel auf ein korrekt gefertigtes Getriebegehäuse mit fluchtenden Wellen schraubst, dann werden die Getriebewellen und Lager verspannt.
D.h. die Rechtwinkligkeit der Deckelfläche zur Lagerbohrung ist ein entscheidendes Kriterium. Mit dem gezeichneten Getriebedeckel werden die Deckellager nach dem Festziehen des Deckels aus der Wellenflucht gekippt.

Wenn ein Deckel sich nach der korrekten Fertigung leicht verformt ("Bauch") ist das nicht so kritisch, da ihn die Deckelschrauben schon wieder auf die korrekte Form bringen, aber das Szenario ist nicht in deinem Bild dargestellt.
 
Das glaube ich nun nicht, dass ein mittiger Bauch mit den außen liegenden Schrauben zurückgedrückt wird. Wenn der Deckel dazu steif genug wäre, würde es auch keinen Bauch geben. Ich habe das schon gemacht, den Deckel auf eine 11mm starke Messplatte geschraubt, durch die Lagerlöcher ist häufig Luft zu sehen!
Gruss
BOT
 
Au, das wusste ich nicht!
Ich hoffe man sieht mir diesen Vauxpassss nach :aetsch:

BOT
 
... ja, und kurz vor Weihnachten hab ich wegen der Einflüsse der Schwerkraft ein Getriebe zu Testzwecken dem Kollegen Oleg Kononenko mit in´s Handgepäck zur ISS gegeben um das Getriebe in der Schwerelosigkeit zu reparieren - Ergebnisse werde ich am 30. Februar bekanntgeben!


Thomas
 
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