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Gleitlagerumbau für Kipphebel

2 Wälzlager + Mehraufwand bei der Montage (einpressen) billiger eine Bronzebuchse? Da erlaube ich mir eine gewisse Skepsis.
 
Ist aber so, für die Nadellager ist lange nicht die Präzision erforderlich.


Ich habe meine Kipphebel damals auf eine minimale Baulänge gekürzt, da ging es eher um bewegte Masse als um Geräusch.

An die Geräuschkulisse erinnere ich mich nicht mehr, der Motor war eh sehr ruhig.

Ich habe heute leider keine Möglichkeiten mehr Buchsen mit innen einer Wendelnut herzustellen, sonst würde ich das jederzeit wieder machen.

Dafür könnte ich heute die Bohrung honen, früher haben wir die einfach gerieben.

Vor.- und Nachteile von Veränderungen im Leben ...
 
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Wenn die Kipphebel Geräusche wegen radialem Spiel machen ist die Kipphebelachse verschlissen. Da hilft dann weder ein Nadel noch ein Gleitlager - kaputt ist kaputt.

Vermeidbare Geräusche macht der Kipphebel dann wenn er axiales Spiel hat, heisst wie ein Hammer gegen den oberen Kipphebelbock schlägt.
Da ists vollkommen gleich wie der Kipphebel gelagert ist.
Ich bin inzwischen der Ansicht, dass man die Kipphebel erst dann "geräuschreduziert" auf Dauer einstellen kann wenn man sicherstellt, dass die Kipphebelböcke "ortsfest" bleiben.
Ob man dies mit einem aus dem "Vollen" gefrästen einteiligen Kipphebelbock oder einer Konstruktion nach Weierstall macht ist dabei zweitrangig.
Ich spiele mit dem Gedanken die Böcke mit einer Stahlplatte zu verschweissen, dann sind die axialen Freiheitsgrade auch auf Null.
Zugegeben eine vielleicht unkonventionelle Lösung - wenns denn eine Lösung ist - schaumermal.

Grusz

Bernd
 
@ Bernd; wenn dich das Thema Kipphebel interessiert schau einmal hier:

https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?72415-Kipphebel-optimierung-mal-anders

@ all; der Grund warum BMW ab /6 auf Nadellager gewechselt hat ist die Drehzahl. Genauer gesagt schuld hat die R90S. 7300rpm, da stossen Gleitlager bei einer oszillierenden Bewegung an ihre Grenzen. BMW hat konsequent nach dem Baukasten Prinzip produziert, somit bekamen alle Qe, angefangen mit der R60/6 Nadellager.

gruss peter
 
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Hallo Peter,

danke für Deine Info - für meine /5 werde ich den von Dir beschriebenen Aufwand allerdings nicht machen. Da ich mit meinen Maschinen eher gemütlich unterwegs bin sehe ich die Notwendigkeit die Kipphebel neu zu lagern - heisst hier auf Nadellager umzubauen - als wenig zielführend an.
Die Kipphebel in meinen Einzylindern und dem Rollenboxer laufen sehr leise - und das werde ich wohl auch noch für den Gleitlagermotor in den Griff bekommen

LG

Bernd
 
Na ja das mit den Nadellagern an der Stelle ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da die Nadellager oszillierend belastet werden. Eigentlich sollten da schon Buchsen rein wie im kleinen Pleuelauge. Üblicherweise würde ich da eine 80/10/10 Legierung verwenden. CuSn10PB10. Es gibt zwar besseres bleifreies, aber nicht frei am Markt. ein paar Ölnuten würden auch helfen.

Das Problem sind die Toleranzen. die Achsen sollten bandgefinisht sein, das Spiel irgendwo zwischen 0,8 und 1 Promille vom Durchmesser. Da nur Spritzöl vorhanden wäre ein kleiner Trichter (Ansenkung) an der Oberseite der Ölbohrung vorteilhaft. Die nuten sollten geprägt sein, also Buchse gewickelt und dann im eingepressten Zustand ausgespindelt. Das macht die Sache teuer gegenüber den Nadellagern.
 
Hallo Manfred,

ich belasse die Kipphebel und Buchsen weitgehend im Originalzustand.
Lege hier zwischen Kipphebel und Druckstück aber noch eine Kunststoffscheibe ein (1,5 mm stark) und drehe das Druckstück soweit ab, dass der Kipphebel axial ohne fühlbares Spiel ist.
Diese Version hab ich derzeit in Gebrauch - der Motor läuft noch recht leise.

Ob das mit der geschweissten "Brücke" die die Böcke auf konstanter Distanz halten soll funktioniert weiss ich noch nicht - einen Kipphebel für einen Test dafür hab ich noch - dann wirds langsam eng mit den Reserveteilen.

Grusz

Bernd
 
Na ja das mit den Nadellagern an der Stelle ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da die Nadellager oszillierend belastet werden. Eigentlich sollten da schon Buchsen rein wie im kleinen Pleuelauge. Üblicherweise würde ich da eine 80/10/10 Legierung... ​
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wow, das sind ja ganz neue Erkenntnisse, und wie werden die Gleitlager am Kipphebel belastet? Das Drehzahlen über 7000rpm mit Gleitlagern nicht funzen hat doch schon die R50S bewiesen. BMW hat ganz bewusst bei der /5 auf ein -S- Modell verzichtet, die Drehzahl bei 6200rpm belassen, um erst einmal bei der Neukonstruktion des Gleitlager Motors zu schauen wie das mit der Druckumlauf Schmierung so läuft (Wirtschaftliche Gründe ware zu der Zeit auch ein Aspekt).

Aus den Erfahrungen der /5 bekam die Fa. INA in Lahr (bei mir um die Ecke im Schwarzwald) den Auftrag die Nadellager zu entwickeln und zu bauen. Nadellager kommen mit der oszillierenden Bewegung, in Verbindung mit der Frischöschmierung, locker zu recht. Frag doch mal die Leute die regelmässig auf dem Kringel unterwegs sind, jenseits der 8000rpm.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, ich hab für so einne Fall bei Ina angefragt. Die haben mir vor 25 JAhren Milionenweise Tassenstößel geliefert und später hatte ich mit dnenen noch mal zu tun wegen Schlepphebeln, und weiteres Gelump für den Ventiltrieb. Dann noch mal vor kurrzem wegen Umlenkungen für Federbeine. Alles eigentlich keine Nadellager Anwendungen. Warum ist bei dir im kleinen Pleuelauge eigentlich eine Buchse verbaut? Gleiche Bewegung aber Buchse...

Nun ja es wird sein Gründe haben. Die Kosten für die NAdellager sind meines wissens geringer, bei den Mengen. Aber egal, jeder wie er will.
 
Bei der Auslegung von Nadellagerungen bei oszillierenden Bewegungen muss man darauf achten, dass sich bei einer Hin- und Herbewegung die Nadel mindestens einmal komplett drehen kann.
Das wird bei vorgegebenem Drehwinkel durch das Anpassen des Nadel- und Wellen/Achsenduchmessers erreicht.

Ich denke, dass der Umstieg auf Nadellager bei den Kipphebeln Kostengründe hatte - ist aber auch nur ne Vermutung.

Bernd
 
AW: Gleitlagerumbau für Kipphebel

...im kleinen Pleuelauge eigentlich eine Buchse verbaut? gleiche Bewegung...
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Das isr richtig, aber es sind 2 Faktoren die hier relevant sind. die Häufigkeit der Bewegung (Drehzahl), und die Stärke der Bewegung (Winkelgrad). Beim oberen Pleulauge ist die Bewegung klein, deshalb funzt das mit einer Gleitlagerung, und das sogar mit einfacher Spritzölschmierung.

Im vergleich mit den Japanern, bei den Kipphebeln gilt das gleiche. Welche Drehzahl und welcher Nockenhub. Es gibt Grenzen bei denen es nicht sinnvoll ist sie zu überschreiten. Und nur weil die Japaner das so gemacht haben muss das nicht automatisch gut sein. Das Netz ist voll mit Angeboten von, zum Beispiel, Kipphebeln der Honda 750 Four, mehr als für unsere Qe. Meine Erfahrung sagt mir; wo viel Angebot da auch viel Nachfrage, warum wohl?

gruss peter
 
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AW: Gleitlagerumbau für Kipphebel

R 110 ES Peter schrieb:
Das Netz ist voll mit Angeboten von, zum Beispiel, Kipphebeln der Honda 750 Four, mehr als für unsere Qe. Meine Erfahrung sagt mir; wo viel Angebot da auch viel Nachfrage, warum wohl?
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Moing,
die Japanerkipphebel, meist hartverchromte Gleitflächenkipphebel für OHC-Motoren die direkt auf den Nocken laufen, sterben aber den Gleitflächentod zur Nocke. Die Stahl-Stahl-Gleitpaarung zwischen Kipphebel und -achse zeigt erst nach sehr langer Laufzeit etwas Verschleiß, meist an der Kipphebelachse.
Ich halte die vollnadlige Kipphebellagerung speziell bei Stangerlmotoren für vorteilhaft, sie ist halt aufwändig, und damit teuer.

Gruß
Hans
 
Ich halte die vollnadlige Kipphebellagerung speziell bei Stangerlmotoren für vorteilhaft, sie ist halt aufwändig, und damit teuer.
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Hallo Hans,

du hast recht, das schwächste Teil bei den OHC Kipphebeln ist die Lauffläche zum Nocken. Schön das du uns zu Thema zurück bringst. In welcher Beziehung stehen, deiner Meinung nach, Die Nadellager der Kipphebel mit den Stösselstangen?

Ich bin auch der Meinung das die Nadel Lagerung teurer ist.

gruss peter
 
AW: Gleitlagerumbau für Kipphebel

R 110 ES Peter schrieb:
Das isr richtig, aber es sind 2 Faktoren die hier relevant sind. die Häufigkeit der Bewegung (Drehzahl), und die Stärke der Bewegung (Winkelgrad). Beim oberen Pleulauge ist die Bewegung klein, deshalb funzt das mit einer Gleitlagerung, und das sogar mit einfacher Spritzölschmierung.

Im vergleich mit den Japanern, bei den Kipphebeln gilt das gleiche. Welche Drehzahl und welcher Nockenhub. Es gibt Grenzen bei denen es nicht sinnvoll ist sie zu überschreiten. Und nur weil die Japaner das so gemacht haben muss das nicht automatisch gut sein. Das Netz ist voll mit Angeboten von, zum Beispiel, Kipphebeln der Honda 750 Four, mehr als für unsere Qe. Meine Erfahrung sagt mir; wo viel Angebot da auch viel Nachfrage, warum wohl?

gruss peter
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puuuuh, da hab ich mit meiner four ja richtig Glück gehabt - über 200.000 km hat zwar Nockenwelle und auch die Gleitflächen der Kipphebel verschlissen, aber die Kipphebellagerung war noch gut...
 
@BlueQQ
Zum Preis: Du hast möglicherweise Recht, ich vergaß dass in den Boxerkipphebeln ja vollnadlige Nadelhülsen eingepresst sind, keine echte vollnadlige Lagerung. Dadurch entfällt das Härten der Bohrung, sie kann weich sein und muss nur sehr eng toleriert gebohrt/gehont werden. Wäre also tatsächlich möglich, dass das bei den großen eingekauften Stückzahlen billiger ist, als eine harte Stahl auf Stahl-Lagerung. Billiger als Bronzebuchsen sind die Nadelhülsen auf alle Fälle, da man die Bronzebuchsen i.A. nach dem Einpressen fertigbearbeiten muss.

R 110 ES Peter schrieb:
Hallo Hans,
In welcher Beziehung stehen, deiner Meinung nach, Die Nadellager der Kipphebel mit den Stösselstangen?
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Mehr so ein Gefühl: Eine Nadellagerung hat unter hoher Belastung ein geringeres Losbrechmoment als eine oszillierende(!) Gleitlagerung, weil sich bei Letzterer kein stabiler Ölkeil/Schmierfilm bilden kann. Das könnte die Stangen eher zum schwingen anregen (auskinicken) als eine Nadellagerung. Vermutlich sind die Trägheitsmomente der Kipphebel bei höheren Drehzahlen aber die größere Belastung für die Stangerl.


Hans
 
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Die Bronzebuchsen sind bei den Kipphebeln der /5 nicht in den Hebel eingepresst sondern sind frei beweglich - heisst die Buchsen können sich auf den Achsen bewegen und die Kipphebel auf den Buchsen.
Die eingepresste Version (Buchse in Kipphebel eingepresst) kenn ich nur von den Kipphebeln der Einzylinder BMW R25/3

Grusz

Bernd
 
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