Kardanwellenflansch Schrauben (Paralever)

Florian schrieb:
Es gibt halt Themen, bei denen man widersprüchliche Ansätze verfolgen kann – und beide sind jeweils gut begründbar. Neben dem hier diskutierten fallen mir spontan ein:

Alle diese Fragen sind hier bis ins letzte Detail durchdiskutiert – und jede Seite hat sehr überzeugende Argumente vorgebracht.

Weitere Diskussionen führen nur zu nachhaltigem, beiderseitigem Frust, weswegen ich die Teilnahme an solchen Themen vermeide. Dadurch erspare ich mir die von Dir empfundene Enttäuschung nachhaltig. :gfreu:

Gruß,
Florian
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;):D

Gruß Wolfgang
 
BerndB schrieb:
Das sind die, die etwas mehr Platz bieten und neu eine Microperlen-Schrauben-Einmalsicherung haben, und entweder ausgewechselt gehoeren, oder aber mit heftigem Loctite bei Wiederverwendung gefixt.
Chemische Schraubensicherung erspart die Federringe.
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Das glaube ich nicht.

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Zuletzt bearbeitet:
BerndB schrieb:
Das sind die, die .. neu eine Microperlen-Schrauben-Einmalsicherung haben, ...
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Stimmt nicht. Meine 1988er GS hat serienmäßig Schrauben ohne Federring und ohne chemische Schraubensicherung. Im WHB gibt es keinerlei Verweis darauf, neue Schrauben oder Loctite zu verwenden.
 
BerndB schrieb:
die (...) neu eine Microperlen-Schrauben-Einmalsicherung haben
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FrankR80GS schrieb:
Stimmt nicht. Meine 1988er GS hat serienmäßig Schrauben ohne Federring und ohne chemische Schraubensicherung. Im WHB gibt es keinerlei Verweis darauf, neue Schrauben oder Loctite zu verwenden.
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Im WHB der /6 steht auch nichts, wie auch. Nichts desto wurden mir im vergangenen Jahr als Ersatz Schrauben mit Microperl-Einmalsicherung geliefert. (Links zum Vergleich eine der alten Schrauben.)

DSC_2927.jpg
 
BerndB schrieb:
Chemische Schraubensicherung erspart die Federringe.
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Hallo,

diese Aussage ist gelinde gesagt Quatsch.
Es ist hier schon mehrfach erwähnt worden, dass aus gutem Grund die Norm für Federringe zurückgezogen wurde, da sie keine Wirkung als Schraubensicherung haben.

Warum BMW neuerdings Schrauben mit Mikroperlen Schraubensicherung verkauft ist mir nicht klar.
Ich habe die Schrauben vor einigen Jahren noch ohne gekauft. Eventuell werden die Schrauben noch an anderen Stellen im BMW-Programm verbaut und um die Lagerhaltung zu vereinfachen gibt es nur noch diese Ausführung. Halten tun die Schrauben auch so.

Berthold
 
Man kann die Schrauben auch ohne Ring verwenden, vorausgesetzt jede Schraube wird mit einigen Tropfen Blut versehen und dann mit passendem Schlüssel angeknallt. Rost funktioniert dann als Schraubensicherung :&&&:

Grüße, Ton :wink1:
 
BerthelWagner schrieb:
...Warum BMW neuerdings Schrauben mit Mikroperlen Schraubensicherung verkauft ist mir nicht klar ...
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Hallo,

vielleicht weil es sicherer ist?

Die Sicherung mit Loctite hat ja auch den Vorteil, dass bei Lockerung einer Schraubverbindung (vielleicht aufgrund eines falschen Anzugs der Verbindung) die Schraube sich nicht komplett löst und dann im Kardantunnel ihr Unwesen treibt.

Gruß, Wolfram
 
Ton schrieb:
Man kann die Schrauben auch ohne Ring verwenden, vorausgesetzt jede Schraube wird mit einigen Tropfen Blut versehen und dann mit passendem Schlüssel angeknallt. Rost funktioniert dann als Schraubensicherung :&&&:

Grüße, Ton :wink1:
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Hallo Ton,
aber nicht die dafür vorgesehenen 14,5 mm langen Schrauben sonst wird es zum dahinterliegenden Wellendichtring knapp. ;)
Die Späteren ohne Sicherungsring sind 13 mm lang.

:wink1:
 
Ich habe auch schon von BMW welche mit mikroverkapselter Schraubensicherung bekommen. Keine Ahnung, ob das eine gewollte "after Sales" Maßnahme ist, die den früheren Sicherungsring ersetzen sollte, oder ob BMW beim Schraubenhändler günstig passende mit Schraubensicherung erwerben konnte. Vielleicht gab es Vorkommnisse mit gelösten Schrauben die "nach Gefühl und Erfahrung" angezogen waren?

Im Form gab es mehrere Berichte von Leuten, die nicht ausreichend gutes Gefühl hatten, was dazu führte, dass diese Schrauben sich lösten. Ich halte diese Stelle für sicherheitsrelevant.

Und, jetzt mache ich mich vermutlich unbeliebt: Wenn das jemand für sich selbst macht und solche Schrauben "nach Gefühl" anzieht und damit primär sich gefährdet, ok. Aber wenn jemand gewerblich an anderer Leute Motorräder schraubt, muss er sich an die herstellerseitigen Montagevorschriften halten. Alles andere ist meiner Meinung nach Pfusch.

In den Markenwerkstätten großer Fahrzeughersteller hat sich diesbezüglich gegenüber früher viel geändert. Die Mitarbeiter dort werden mit Schulung, QS und Kontrolle darauf getrimmt, nach Herstellervorgabe zu schrauben und nicht nach eigenem Gutdünken. Ich finde das ausgesprochen gut und könnte jetzt etliche Beispiele aus eigener Erfahrung berichten, in denen so ein "hab ich Gefühl" Schrauber gepfuscht hat. Dafür fehlt mir jegliches Verständnis. Für das Gejammer über solche Feststellungen schon zweimal.

Grüße
Marcus
 
mk66 schrieb:
…….

In den Markenwerkstätten großer Fahrzeughersteller hat sich diesbezüglich gegenüber früher viel geändert. Die Mitarbeiter dort werden mit Schulung, QS und Kontrolle darauf getrimmt, nach Herstellervorgabe zu schrauben und nicht nach eigenem Gutdünken…….
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Nicht nachdenken, nicht beurteilen, nicht prüfen. Einfach Befehle ausführen. Man muss nur die Herstellervorgaben beachten. Nichts anderes und man ist jeglicher Verantwortung entledigt?

Ist so ein bißchen wie dieser ganze Zertifizierungsunwahnsinn.

Wobei ich wirklich nicht der Meinung bin, das man Herstellervorgaben ignorieren sollte.

Aber stoisches Handeln nach Leitfaden ohne zulassen von Hinterfragen durch Fachkraft vor Ort ist auch nicht immer richtig.
 
Luggi schrieb:
Loctite ist keine Verliersicherung…
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Vollkommen richtig!

Allerdings drehen sich mit Loctite gesicherte Muttern nach dem Lösen nur sehr zäh weiter. Da hätte ich schon die Hoffnung, dass die Schraube oder Mutter sich nicht komplett löst.

Verliersicherung ist dann wohl eine Sicherung mit Draht in durchbohrten Köpfen??

Gruß, Wolfram
 
Lieber Marcus,

hinter meiner Arbeit stehe ich und muß auch dafür Haften!

Meine Meinung zu Deiner Meinung verkneife ich mir jetzt.

Man kann natürlich auch strikt nach WHB vorgehen:

Monolever Seite 6.40:

Am Getriebeabtriebsflansch Befestigungsschrauben
(196/1) mit Spezialschlüssel,
BMW-Nr. 33 1 620, einschrauben
und mit vorgeschriebenem Anziehdrehmoment
festziehen.
Anziehdrehmomente:
Gelenkwelle an Getriebe 36 ± 4Nm

Paralever Seite 9.21:

Befestigungsschrauben mit Spezialschlüssel,
BMW-Nr. 00 2 560, und vorgeschriebenem
Anziehdrehmoment festziehen.

Anziehdrehmoment:
Gelenkwelle an Getriebe 40 Nm

Beide Flansche sind identisch, wieso reichen beim Einen 20% weniger Drehmoment als beim Anderen?

Wieso muß ich lt. WHB bei der Monolever einen 12er Ringschlüssel, bei der Paralever den passeden 10er Ringschlüssel verwenden?

In meiner langjährigen, nebenberuflichen Tätigkeit als Motorradschrauber sind mir schon ganz andere, wirklich lebensgefährliche Sachen untergekommen, hier zwei Beispiele:

An einem 25er Roller hatte sich vorne der Bremskolben durch die Fragmente des Belagträgerblechs gearbeitet und so gebremst. Das Fahrzeug kam aus der Vertragswerkstatt der Rollermarke.

Bei einem japanischen Softchopper wurde in der Vertragswerkstatt das obere Lenkkopf(kugel)lager folgendermaßen eingebaut: Lagerschale im Lenkkopf, darauf obere Lagerschale mit Kugellauffläche nach oben, die Kugeln und die Blechabdeckung. Das z. T die Schrauben der Gabelbrücken nicht mehr angezogen wurden fällt da fast nicht mehr in 's Gewicht.

Bei zwei Maschinen von Reifenkunden wurde vor nicht allzulanger Zeit die aufgetragene Inspektion in der Vertragswerkstatt zwar abgerechnet aber nicht durchgeführt! Nur bedingt lebensgefährlich (Bremsflüssigkeit) aber kriminell.

So genug ausgekotzt und Fazit: in nächster Zeit werde ich weniger "fragwürdige" Hinweise posten und mich dafür still drüber amüsieren wie aus dem Anziehen einer Schraube eine Wissenschaft gemacht wird.

@ Fritz: Ich schrub, ich verwende gebrauchte, nicht beschädigte Schrauben :oberl:
 
Hab ich 30 Jahre lang mindestens 500mal auch rein Händisch erledigt. Nie ein Problem gehabt. Wie auch, ist ein Feingewinde und damit schon fast selbstsichernd.
krauserkopp
 
Wenn ich mir Marcus' und Peters Beiträge in Ruhe durchlese, scheinen mir ihre Positionen gar nicht so weit auseinander zu sein.

Ich verstehe beide so, dass sie der Überzeugung sind, dass eine Reparatur vernünftig und fachgerecht ausgeführt werden muss. Nur der "Zugang" zum Thema ist anders.

Marcus geht es - nach meinem Verständnis - darum, dass die technisch notwendigen Bedingungen (z.B. ein ausreichendes Anzugsmoment wichtiger Schraubverbindungen) eingehalten werden. Und ich verstehe weiter, dass er durch die Verwendung eines Drehmomentschlüssels sicherstellen möchte, dass dieses Anzugsmoment auch dann eingehalten werden kann, wenn der Durchführende das vielleicht "nicht so im Gefühl" hat.

Peter verstehe ich hingegen so: Jemand, der durch ausreichende Praxis ein verlässliches Gefühl für das aufgebrachte Drehmoment entwickelt hat, braucht nicht mehr zwingend das Hilfsmittel Drehmomentschlüssel.

Im Endergebnis wollen aber beide, dass die Schraube mit dem richtigen Drehmoment angezogen wird, also nicht gepfuscht wird.
 
Hallo Peter

Die vermurkste Schraube in #23 habe ich nicht in Verbindung zu Dir eingestellt.
Warum nur entstehen oft solche Missverständnisse? ?(


Diese und noch eine zweite Schraube wurde seinerzeit in einer BMW Werkstatt im Laufe eines Garantiefalles (hinterer Kurbelwellendichtring erneuert) kaputt gedreht.
Dabei ging noch einiges mehr schief und das Motorrad musste noch zweimal in die Werkstatt. Was dort sonst noch alles passierte würde hier Seiten füllen. :evil:

Es war meine erste neu gekaufte BMW und nach dieser Erfahrung sah die keine Vertragswerkstatt mehr und läuft seit nun 35 Jahren und 149.000 km ohne Probleme.

*Die Schrauben ziehe ich mit dem Drehmoment der Umrechnungsformel an. ;)
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Zuletzt bearbeitet:
mk66 schrieb:
Ich habe auch schon von BMW welche mit mikroverkapselter Schraubensicherung bekommen. Keine Ahnung, ob das eine gewollte "after Sales" Maßnahme ist, die den früheren Sicherungsring ersetzen sollte, oder ob BMW beim Schraubenhändler günstig passende mit Schraubensicherung erwerben konnte. Vielleicht gab es Vorkommnisse mit gelösten Schrauben die "nach Gefühl und Erfahrung" angezogen waren?

Im Form gab es mehrere Berichte von Leuten, die nicht ausreichend gutes Gefühl hatten, was dazu führte, dass diese Schrauben sich lösten. Ich halte diese Stelle für sicherheitsrelevant.

Und, jetzt mache ich mich vermutlich unbeliebt: Wenn das jemand für sich selbst macht und solche Schrauben "nach Gefühl" anzieht und damit primär sich gefährdet, ok. Aber wenn jemand gewerblich an anderer Leute Motorräder schraubt, muss er sich an die herstellerseitigen Montagevorschriften halten. Alles andere ist meiner Meinung nach Pfusch.

In den Markenwerkstätten großer Fahrzeughersteller hat sich diesbezüglich gegenüber früher viel geändert. Die Mitarbeiter dort werden mit Schulung, QS und Kontrolle darauf getrimmt, nach Herstellervorgabe zu schrauben und nicht nach eigenem Gutdünken. Ich finde das ausgesprochen gut und könnte jetzt etliche Beispiele aus eigener Erfahrung berichten, in denen so ein "hab ich Gefühl" Schrauber gepfuscht hat. Dafür fehlt mir jegliches Verständnis. Für das Gejammer über solche Feststellungen schon zweimal.

Grüße
Marcus
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Hallo, Marcus,

da stimme ich dir zu. Gerade am Beispiel kritischer Verschraubungen kann man sehen, wie ein technisches Thema ideologisch hochgejazzt werden kann. Das liegt vermutlich an einem Mangel an Fakten. Deshalb mal eine kurze Betrachtung dreier dynamisch beanspruchter Verschraubungen an den Zweiventilern, die es in ähnlicher Form auch an anderen Fahrzeugen gibt:


1. Schwungradverschraubung
2. Kardanwellenverschraubung
3. Radverschraubung der Einarmschwingenmodelle


Weitere Messergebnisse zu diesem Thema hat Stefan Hammer neulich eingestellt, das lohnt sich unbedingt zu lesen:
Geschmierte Schraube hält besser


Rechnen wir mal den maximalen Lastfall für einen Zweiventiler überschlägig durch - die Volllastbeschleunigung eines 1000er Motors im 1. Gang. Dabei liegt am Schwungrad ein gemitteltes Drehmoment von etwa 80Nm an. Tatsächlich gibt der Motor dieses Moment aber nicht gleichmäßig, sondern stark pulsierend ab, so dass an der Schwungradverschraubung kurzfristig noch deutlich höhere Drehmomentwerte wirken. An der Kardanwellenverschraubung wirken dann gemittelt etwa 350Nm und an der Radverschraubung sogar bis zu 1100Nm. 1100Nm-das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Übrigens sind auch die Radverschraubungen der Vierventilboxer und die vieler Autos wegen der hohen Motordrehmomente und Fahrzeuggewichte kritisch und verlangen genaue Einhaltung der Anzugsvorschriften.

Eine dynamisch beanspruchte Verschraubung muss so viel Vorspannkraft in der Fügefläche erzeugen, dass das Drehmoment allein über die Reibung in der Fügefläche übertragen wird. Bei zu geringer Vorspannkraft der Schrauben, unzureichendem Reibwert in der Fügefläche oder Setzerscheinungen in der Verschraubung kommt es zu Mikrobewegungen zwischen den verschraubten Teilen. Wenn diese Relativbewegungen zu stark werden, kommt es zum Lösen der Verschraubung und in der Regel zum Abreißen der Schrauben mit teilweise schwersten Folgeschäden. Das kann keine Schraubensicherung auf Dauer verhindern. Deshalb muss dieses Thema unbedingt ernst genommen werden. Entsprechend werden solche Verschraubungen beim Fahrzeughersteller intensiv getestet – sowohl auf Hydropulsprüfständen, mit Abdrehversuchen oder auch im Fahrbetrieb. So hatten wir bei Opel zwei Vollzeitingenieure im Werkstofflabor, die sich mit allen hoch beanspruchten Verbindungen beschäftigt haben und davon gibt es eine Menge.

Die Fügefläche muss sauber und ihr Reibwert sollte möglichst hoch sein. Bei trockener Umgebung wie Schwungrad und Hinterrad entfette ich deshalb die Fügefläche mit Spiritus. Das macht an der Kardanwelle natürlich nur bei den Paralevermodellen Sinn.
Die Schraubengewinde müssen sauber und leichtgängig sein, die Schrauben die richtige Länge haben und dürfen nicht im Gewindegrund aufsitzen. Wenn vom Hersteller nicht anders vorgeschrieben, öle ich sie leicht mit Motoröl (kein Fett, kein MOS2) ein – so werden Schrauben üblicherweise schon aus Korrosionsschutzgründen ans Band geliefert. Verrostete Schrauben gehen gar nicht: Das aufgebrachte Anzugsmoment würde zum größten Teil in der Gewinde- und Kopfreibung verschwinden, die Vorspannung in der Fügefläche wäre viel zu gering. Wenn die Schrauben werksseitig mit Loctite beschichtet sind, soll das eine möglichst genau definierte Gewindereibung beim Anziehen und damit ausreichende Vorspannnung in der Fügefläche sicherstellen. Eine Sicherung gegen Lockern ist Loctite nicht und wo nicht vom Hersteller vorgeschrieben, läßt man es weg.

Große Unbekannte bei diesen Verschaubungen sind die im Feld stark streuenden Reibwerte in der Fügefläche, dem Schraubenkopf und dem Gewinde, die auch unter ungünstigen Bedingungen eine sichere Verschraubung ergebne sollen. Man versucht sie durch möglichst genaue Angabe der Oberflächenbeschaffenheit und des Schmierungszustands weitestgehend einzugrenzen. Wenn der Hersteller hier besondere Anweisungen gibt, basieren die auf detaillierten Versuchen und sollten genau eingehalten werden. Ein genauer Drehmomentschlüssel, von einem Fachmann ruckfrei bedient, ist eine weitere Voraussetzung für eine sichere Verbindung.

Die Nachrechnung ergibt, dass bei den Zweiventilern die Radverschraubungen der Mono-/Paralevermodelle kritisch sind, ganz besonders die R80G/S und R80ST. Das gilt natürlich besonders, wenn diese auf 1000ccm hochgerüstet wurden. Praxiserfahrungen zeigen, dass hier durchaus gelöste Radschrauben vorkommen können. Deshalb ist an dieser Stelle besondere Sorgfalt angebracht und nach 50km ein Kontrollanzug sicher nicht verkehrt. Aber bitte nicht zu fest anziehen: Zwar gehen die Radschrauben mit M12*1,25-Gewinde (in 10.9er Qualität) erst bei etwa 130Nm in die Streckgrenze, aber die Aluminiumnabe könnte bei zu festem Anzug verziehen oder gar reißen.


Soviel in aller Kürze zu den oft vernachlässigten dynamisch beanspruchten Schraubverbindungen. Da könnte man noch weitaus mehr sagen, ohne dass es langweilig wird.

Gruß
Helmut
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mahlzeit,

etwas komisch geht es hier doch schon manchmal zu...

einerseits wird über falsche Handhabung von Drehmomentschlüsseln diskutiert und hergezogen und dann machen es die gleichen Leute die sich da auslassen an dem diskutierten Flansch dann "nach Gefühl" mit einem Hammer ?(

Ich mache es genau so, anziehen von Hand mit dem kurzen 10er und anschließend einen gefühlvollen Schlag mit dem Hammer.

Gruß - Thomas
 
HQuadrat schrieb:
Eine dynamisch beanspruchte Verschraubung muss so viel Vorspannkraft in der Fügefläche erzeugen, dass das Drehmoment allein über die Reibung in der Fügefläche übertragen wird. Bei zu geringer Vorspannkraft der Schrauben, unzureichendem Reibwert in der Fügefläche oder Setzerscheinungen in der Verschraubung kommt es zu Mikrobewegungen zwischen den verschraubten Teilen.

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Hallo Helmut,


endlich mal jemand der zwischen statischen, dynamischen und schwellenden Belastungen bei Schraubverbindungen unterscheidet und das ganze auf den Punkt bringt


Perfekt ausgeführt Deine Ausführung. :respekt:


Gruß Frank
 
...dynamischen und schwellenden Belastungen bei Schraubverbindungen unterscheidet und das ganze auf den Punktbringt
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Ich sehe nicht das hier etwas auf den Punkt gebracht wurde,

der TE hat eine ganz präzise, wenn auch schwer zu beantwortende, Frage gestellt. Ich sehe nur das einige hier nur um ihren eigen Standpunkt kreisen. Mit der Kardanwellen Verschraubung, der Frage des TE, hat das schon lange nichts mehr zu tun.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
R 110 ES Peter schrieb:
Ich sehe nicht das hier etwas auf den Punkt gebracht wurde,

der TE hat eine ganz präzise, wenn auch schwer zu beantwortende, Frage gestellt. Ich sehe nur das einige hier nur um ihren eigen Standpunkt kreisen. Mit der Kardanwellen Verschraubung, der Frage des TE, hat das schon lange nichts mehr zu tun.

gruss peter
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Also alles eigentlich wie sehr oft bei ähnlichen Fragen.

HQuadrat:

Soviel in aller Kürze zu den oft vernachlässigten dynamisch beanspruchten Schraubverbindungen.
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:schock: Oha...

Da könnte man noch weitaus mehr sagen, ohne dass es langweilig wird
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 das lässt ja hoffen :D
 
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