Kein Kraftschluss mehr

Vix_Noelopan

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13. Jan. 2012
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Bad Mergentheim
Hallo,

am Ende einer Wochenendtour hatte ich heute gut 50 km von zu Hause etwas, das mir sehr bekannt vorkam: Plötzlich fehlte der Vortrieb, und in allen fünf Gängen kreischte es zum Steine erweichen aus der Richtung Motor/Getriebe.

Genau das hatte ich fast auf den Tag genau vor neun Jahren und 60 Mm schon mal mit demselben Fahrzeug, damals jedoch noch mit einem anderen Getriebe und anderem Motor. Ich bin mir zwar sicher, hier darüber berichtet zu haben, finde den potentiellen Thread jedoch nicht.

Es stellte sich heraus, dass die Schiebeverzahnung der Kupplungs-Reibscheibe nahezu glatt war, und ich hatte die Vermutung, es könnte mit der Eingangswelle des etwa ein Jahr zuvor von einem nicht mehr unter uns weilenden Tuner überholten (was auch immer er damit getan haben mag :pfeif:...) Getriebes ursächlich zu tun gehabt haben, indem er eine vielleicht verschlissene Primärwelle übersehen haben könnte, was bis heute nicht zu klären war, oder aber mit eventuell vom Tuner vergessenen Schmieren dieser Verzahnung. Die letzte Annahme stellte sich jedoch als falsch heraus.

Nun ist ein von unserer Forumskoryphäe überholtes Getriebe verbaut und ich gehe davon aus, dass tatsächlich die Reibscheibe ganz allein den Geist aufgegeben hat.

Noch ist nicht ganz klar, was genau vorliegt, denn ich habe zwar mit der Demontage begonnen, das Getriebe ist jedoch noch verschraubt.

Meine Frage ist, ob der Verschleiß einer Original-Sachs-Reibscheibe im Bereich der Nabenverzahnung bereits nach 60 Mm als normal anzusehen ist. Ich habe dieses Getriebe vor drei, vier Jahren selbst montiert und dabei diese Paste zur Schmierung (zum »Staburagsen«) verwendet:

20230827_154316932.jpg

Castrol Optimol wurde mir von Rabenbauer als optimal geeignet empfohlen und verkauft. Gibt es eventuell besser geeignete Schmierstoffe, die möglichst keinen oder zumindest nicht gar so schnellen und überraschenden Verschleiß der Schiebeverzahnung befürchten lassen? Dass der Reibbelag verschließt, sehe ich als normal an, aber so etwas???

Beste Grüße, Uwe
 
Für diese Aufgabe vertraue ich nur dem speziellen Fett, das Sachs früher mit den Kupplungen geliefert hat. Von Lucas soll es was Vergleichbares geben, das ich aber noch nicht in Händen hatte.
Du wirst es sehen nach der Getriebedemontage.
Sind die Gletflächen trocken, ...
 
...ob der Verschleiß einer Original-Sachs-Reibscheibe im Bereich der Nabenverzahnung bereits nach 60 Mm als normal anzusehen ist. Ich habe dieses Getriebe vor drei, vier Jahren selbst montiert und dabei diese Paste zur Schmierung (zum »Staburagsen«) verwendet:

... Gibt es eventuell besser geeignete Schmierstoffe, .

Ich konnte meine Reibscheibe mit 195 tkm wegen ausreichender Dicke und guter Verzahnung weiter verwenden. Geschmiert habe ich die Verzahnung mit Sachs Hochleistungsfett, das von Sachs extra für Kupplungsnaben angeboten wird. Es ist extrem klebrig und wird deshalb nicht abgeschleudert, wenn man vorschriftsmäßig arbeitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da gibt es natürlich ein paar mehr Faktoren die da zum Tragen kommen können.

Neben einer ggf. vor geschädigten Eingangswelle, kommen ggf. ein verbogener Kupplungsträger in Frage, also eine taumelnde Reibscheibe. Dann gibt es Getriebe bei denen die Eingangswelle nicht 90° zur Anlagefläche zum Motor läuft. Auch gibt es Reibscheiben bei denen die Keilverzahnung schlecht gefertigt und viel zu hart ist, usw. usw. am Fett selber wird es nicht liegen.
Wobei natürlich passungsrost schon seinen Beitrag leistet.

Wenn das an einem Motor zwei mal vorgekommen ist, würde ich mir den Kupplungsträger genau ansehen.

Dann kommen natürlich noch Motorleistung und Drehmoment dazu, immer sauberen Rundlauf?
 
Guten Abend
https://forum.2-ventiler.de/vbboard...ag-nimmer-(!/page5&highlight=kupplungsscheibe

Konstruktionsbedingt laufen Kurbelwelle und Getriebeeingangswelle immer radial versetzt. Dieser Versatz wird durch Spiel in den Kurbelwellen und Getriebewellenlagern teilweise kompensiert. Auch hat die Paarung der Keilwellenverzahnung radial etwas Luft, So ist unter Last immer nur ein Winkelsegment unterumlaufender Last. Je besser die Flucht der beiden Wellen KW-GW umso besser sind auch die Druckkräfte in der Verzahnung verteilt und die Microbewegungen der Paarung sind geringer. Die blechernen Kupplungsträger neigen wohl eher zur Schiefstellungen als die schweren Schwünge. Hochverdichtete Motoren regen zusätzlich die Kurbelwelle zum schwingen um die Längsachse an..
Hatte den Defekt ein mal mit einer Kupplungsscheibe 300Mm gelaufen und noch 5.8mm. Getriebe war ein gebrauchtes unbekannter Laufleistung. Hab wohl zulange mit der Nachschmierung gewartet.
Gruß Vitus
 
Konstruktionsbedingt laufen Kurbelwelle und Getriebeeingangswelle immer radial versetzt. Dieser Versatz wird durch Spiel in den Kurbelwellen und Getriebewellenlagern teilweise kompensiert. Auch hat die Paarung der Keilwellenverzahnung radial etwas Luft, So ist unter Last immer nur ein Winkelsegment unterumlaufender Last. Je besser die Flucht der beiden Wellen KW-GW umso besser sind auch die Druckkräfte in der Verzahnung verteilt und die Microbewegungen der Paarung sind geringer. Die blechernen Kupplungsträger neigen wohl eher zur Schiefstellungen als die schweren Schwünge. Hochverdichtete Motoren regen zusätzlich die Kurbelwelle zum schwingen um die Längsachse an.

Warum sind Kurbelwelle und Eingangswelle immer radial versetzt? Sollte im Sinne einer sauberen Konstruktion nicht Konzentrizität und Geradlinigkeit anzustreben sein?

Ich denke, heute Abend Getriebe und Kupplung lose in Händen zu halten und den Schaden insgesamt begutachten zu können. Wurde gestern mit der Demontage nicht fertig, da ich nicht alles erforderliche Werkzeug vor Ort hatte. Doch werde ich wohl solch epische Fehler wie die beiden zuletzt gezeigten nicht zu befürchten haben, denke ich (den oberen ganz gewiss nicht ;)).

Btw, die Druckstange lässt sich bislang nicht aus der Welle ziehen und scheint irgendwo zu klemmen. Das ist doch sicher auch nicht normal?

Beste Grüße, Uwe
 
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Hatte ich 2010 an der 90/6

Anhang anzeigen 330426

Mach das Getriebe erst mal raus…..

Hallo,

bei einer /5 und /6 fehlt der Ruckdämpfer im Kardan. Die vielen Blitzstarts fordern dann ihr Tribut.
Einer gibt nach, hier die Nieten.

Das Abreißen des Belagträgers, deutet für mich auf ein Fertigungsfehler hin. Irgendetwas ist nicht im rechten Winkel zueinander.

Gruß
Walter
 
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AW: Kein Kraftschluss mehre

Warum sind Kurbelwelle und Eingangswelle immer radial versetzt? ...

Weil es keine durchgehende Verbindung zwischen Motor- und Getriebegehäuse gibt und die Lagermittelpunkte jeder Paarung nicht in einer Aufspannung gebohrt wurden.

Edit:
Wenn man Getriebe, Kupplung und Motor auseinander hatte, fällt das besonders auf. Trotz gut zentrierter Kupplung musste ich schon den Motor durchdrehen damit das Getriebe richtig in die Passungen flutschte.
 
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Guten Morgen,

dieses Schadensbild hatte ich in den 90ern mal bei einer frühen (1985er) K75C - Kupplungsnabenverzahnung weggerieben und Getriebeeingangswellenverzahnung stark geschädigt.

Meine Informationsrecherche ging in die Richtung, dass dafür die nicht korrekt gebohrten Sitze für die Zentrierhülsen im Zwischengehäuse verantwortlich waren. D.h. das Motorzwischengehäuse und das Getriebegehäuse und damit die Kurbelwelle (mit Kupplungsscheibe) und die Getriebeeingangswelle leicht radial zueinander versetzt sind.

Das ist sicherlich ohne genaue Kenntnis der Sollwerte und extrem genauer Vermessung nicht nachprüfbar und auch ohne Wechsel des/der Gehäuse nicht behebbar. Man kann nur darauf achten, dass das NU204E am Getriebeeingang eine nicht zu kleine radiale Lagerluft hat (zu diesem Lager gab es neulich erst einen hierzu relevanten Post aus Dänemark). Radiales Sollspiel dieses Lagers ist 0,045-0,055mm (wobei das vermutlich der Wert des unverbauten Lagers - also Innenring nicht aufgepresst - ist).

Und natürlich darauf achten, dass die Zentrierhülsen und die dazu gehörigen Bohrungen im Gehäuse nicht vermurkst sind.

D.h. ich halte Franks Argumentation zu einem Radialversatz für zutreffend.

Gruss und Dank, Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Informationsrecherche ging in die Richtung, dass dafür die nicht korrekt gebohrten Sitze für die Zentrierhülsen im Zwischengehäuse verantwortlich waren. D.h. das Motorzwischengehäuse und das Getriebegehäuse und damit die Kurbelwelle (mit Kupplungsscheibe) und die Getriebeeingangswelle leicht radial zueinander versetzt sind.

Und natürlich darauf achten, dass die Zentrierhülsen und die dazu gehörigen Bohrungen im Gehäuse nicht vermurkst sind.

D.h. ich halte Franks Argumentation zu einem Radialversatz für zutreffend.
:nixw: Von welche Zentrierhülsen sprichst du??? Getriebe und Motor haben einen Rezess der das Getriebe zentriert.
 
:nixw: Von welche Zentrierhülsen sprichst du??? Getriebe und Motor haben einen Rezess der das Getriebe zentriert.

Du hast Recht, bei der R2V übernimmt das der Absatz. Bei der K waren es (soweit ich mich erinnere) Zentrierhülsen.

Ersetzte bitte „Zentrierhülsen“ durch „Positioniergeometrie“.

VG, Andreas
 
AW: Kein Kraftschluss mehre

Unfug!

Dann dürfte kein Automotor- Autogetriebe funktionieren, weil es da genauso wie bei 2V-BMWs gelöst wird. Da wird auch nur über Zentrieransätze des Getriebes zentriert. Kein Mensch würde das zusammen bohren, weil es niemand bezahlen könnte und kein Getriebe ausgetauscht werden könnte. Laienhaftes Geschwätz! Sage ich als Maschinenbau-Ingenieur.

Ich hatte den Schaden auch schon bei meiner seligen 90/6. Das hängt nur mit unsachgemäß gefertigten/gehärteten Verzahnungen bei Reibscheibe und/oder Getriebeeibgangswelle zusammen - oder aber die ganze Auslegung der Verzahnung ist festigkeitsmäßig sowieso grenzwertig.

Geschmiert wird diese Schiebeverzshnung nur und ausschließlich mit Kupplungsnabenfett von LUK oder Sachs.

Viele Grüße
Frank





Weil es keine durchgehende Verbindung zwischen Motor- und Getriebegehäuse gibt und die Lagermittelpunkte jeder Paarung nicht in einer Aufspannung gebohrt wurden.

Edit:
Wenn man Getriebe, Kupplung und Motor auseinander hatte, fällt das besonders auf. Trotz gut zentrierter Kupplung musste ich schon den Motor durchdrehen damit das Getriebe richtig in die Passungen flutschte.
 
AW: Kein Kraftschluss mehre

Unfug!

Dann dürfte kein Automotor- Autogetriebe funktionieren, weil es da genauso wie bei 2V-BMWs gelöst wird. Da wird auch nur über Zentrieransätze des Getriebes zentriert. Kein Mensch würde das zusammen bohren, weil es niemand bezahlen könnte und kein Getriebe ausgetauscht werden könnte. Laienhaftes Geschwätz! Sage ich als Maschinenbau-Ingenieur.

Ich hatte den Schaden auch schon bei meiner seligen 90/6. Das hängt nur mit unsachgemäß gefertigten/gehärteten Verzahnungen bei Reibscheibe und/oder Getriebeeibgangswelle zusammen - oder aber die ganze Auslegung der Verzahnung ist festigkeitsmäßig sowieso grenzwertig.

Geschmiert wird diese Schiebeverzshnung nur und ausschließlich mit Kupplungsnabenfett von LUK oder Sachs.

Viele Grüße
Frank

„Unfug schwätzenden Laien“,

wir freundlich ist doch der akademische Umgangston in Bayreuth!
 
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Oh Schreck!

Sehr euch das mal bitte an! Zunächst die Reibscheibe:

20230828_154704109.jpg

Dann die Eingangswellenverzahnung:

20230828_153942074.jpg PXL_20230828_153952971.jpg

Dieses Getriebe brauch ich so niocht mehr einzubauen. Da ist wieder mal eine Überholung mit Erneuerung der Welle fällig :entsetzten::schimpf:.

Kann wirklich das Optimol weiß die Ursache für ein derartiges Verschleißbild sein? Habe ich beim Zusammenbau einen Fehler begangen?

Beste Grüße, Uwe
 
die Verschleißenden Getriebeingangswellen sind auch bei manchen 4 V bekannt, dort ist es immer eine nicht ausreichende Härtung der Eingangswellenverzahnung zusammen mit Schmiermittelmangel oder manchmal sogar trotz ausreichender Schmierung, dort wurde auch teilweise eine nicht ausreichende Überdeckung bemängelt und Nachbauten bewußt länger ausgeführt.
Ob ein Versatz da ist wer kann das prüfen?
ob man das Getriebe überhaupt daneben Justeieren kann, wenn doch Passhülsen dort üblich sind oder ein Absatz das sicherstellt?
Hier bei den 2 V sehe ich auch sehr viele die stolz von nur 800 U LL und auch sehr untertourig daherkommen, was sicher den Verzahnugsverschleiß eher verschlechtert. Sobald das mal etwas ausgeschlagen ist geht das dann schnell..
Gibt es überhaupt neue Eingangswellen dafür zu kaufen?
Das LUK Fett habe ich auch dafür habe auch überlegt ob das Staburags schlechter ist, auf jeden Fall lassen sich beide sehr schlecht entfernen, wenn das Staburags verbraucht ist, hinterlässt es noch einen weißen Schmierfilm.
 
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AW: Kein Kraftschluss mehre

Unfug!

Geschmiert wird diese Schiebeverzahnung nur und ausschließlich

mit Kupplungsnabenfett von LUK oder Sachs.

Viele Grüße
Frank

Um mal in Deinem Sprachgebrauch zu bleiben: Blödsinn!
Geht natürlich auch gleichwertiges Schmiermittel von anderen Herstellern, wie auch BMW in der Anleitung bei der 1. Serie der 4V-Boxer es empfiehlt.
 

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Hallo Klaus,

falls deine Frage an mich gerichtet war: Die Reibscheibe lief 60.000 km, das Getriebe noch weniger. Das müsste ich erst noch rekapitulieren.

Beste Grüße, Uwe
 
AW: Oh Schreck!

... Habe ich beim Zusammenbau einen Fehler begangen? ...

Mit Sicherheit, aber das ist jetzt nicht wichtig. :D
Definitiv stimmt hier die Härtepaarung Reibscheibe / Eingangswelle nicht. Welche Seite ursächlich ist, kann man ohne weiteres nicht sagen.
Aber Optimol ist m. E. hier nicht optimal -auch wenn es der Name suggerieren will.
 
AW: Kein Kraftschluss mehre

Weil es keine durchgehende Verbindung zwischen Motor- und Getriebegehäuse gibt und die Lagermittelpunkte jeder Paarung nicht in einer Aufspannung gebohrt wurden.

Edit:
Wenn man Getriebe, Kupplung und Motor auseinander hatte, fällt das besonders auf. Trotz gut zentrierter Kupplung musste ich schon den Motor durchdrehen damit das Getriebe richtig in die Passungen flutschte.
Da sehe ich eher eine Theorie dahinter, und eine doch nicht fluchtende Kupplungsscheibe, so genau bekomme ich die nie zentriert..
 
AW: Kein Kraftschluss mehre

....Kein Mensch würde das zusammen bohren, weil es niemand bezahlen könnte und kein Getriebe ausgetauscht werden könnte. ...

Wärst Du nicht so berauscht von Deiner Überheblichkeit, hättest Du verstanden, was ich geschrieben habe bzw. auf was sich meine Antwort bezog.

.... Konstruktionsbedingt laufen Kurbelwelle und Getriebeeingangswelle immer radial versetzt. ...
Gruß Vitus

Warum sind Kurbelwelle und Eingangswelle immer radial versetzt? ....

Weil es keine durchgehende Verbindung zwischen Motor- und Getriebegehäuse gibt und die Lagermittelpunkte jeder Paarung nicht in einer Aufspannung gebohrt wurden. ..

Mir wäre Deine Art des Auftretens hier echt peinlich. Hoffentlich liest Deine Hochschule mit, wie sich ihr Aushängeschild öffentlich präsentiert.
 
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Hallo Klaus,

falls deine Frage an mich gerichtet war: Die Reibscheibe lief 60.000 km, das Getriebe noch weniger. Das müsste ich erst noch rekapitulieren.

Beste Grüße, Uwe
Ja ich hab noch mal gelesen du hattest einen anderen Motor und anderes Getriebe und eine neue Reibscheibe genommen, also war die Reibscheibe auch auf einer alten Getriebewelle gelaufen die ggf auch nicht mehr besonders gut war.
Wenn BMW Optimoly MP3 in ihren Unterlagen schreibt, kann man die Eignung nicht auf den Namen reduzieren ..
Wenn das Keramik Feststoffpartikel hat, dann würde ich auch eher darin einen Nachteil sehen.
 
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Hallo,
war die Reibscheibe richtig herum eingebaut? Die Verzahnung ist nicht symmetrisch.
Gruß Walter

an der Eingangswelle ist der Verschleiß doch ziemlich weit bis nach vorne. Weiter vor kann die Scheibe fast nicht, vl 1 mm?, wenn sie falsch rum montiert und eine zu kurze Verzahnungsseite dort gelaufen wäre, müsste die Verscheißkante nicht weiter hinten sein?
 
AW: Oh Schreck!

Darf man Fragen was das für ein Hersteller ist?

Diese Art der Scheibe mit den Nuten kenne ich so weder von Sachs noch z.B. Siebenrock.

Doch, es wäre mir durchaus wichtig zu erfahren, was ich falsch gemacht haben könnte, wenn dem so wäre.

Die Reibscheibe war richtig eingebaut, mit dem langen Teil der Nabe zum Getriebe weisend.

Beste Grüße, Uwe
 
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