Kopfdichtungen durchgeblasen - was nun?

Hi Uwe,

bevor du die ganze Kiste wieder zusammenschraubst, würde ich dir dringend empfehlen, die Ursache für die unterschiedliche Kompression zu erforschen.
Konkret gesagt:

- sind die Zylinder gleich lang von Dichtfläche Hals bis Dichtfläche Kopf?
- stehen die Kolben in OT gleich weit zurück?
- ist der Absatz zur Quetschfläche an beiden Zylinderköpfen gleich tief abgesetzt?
- ist die Quetschfläche an beiden Zylinderköpfen gleich ausgeformt?
- sind die Ventile an beiden Zylinderköpfen gleich tief gesetzt?
- sind die Kolben am Kolbendach gleich ausgeformt?

Es muss eine Ursache für den, doch nicht unterheblichen, Kompressionsunterschied geben. Wenn du das jetzt durch unterschiedliches Unterlegen der Zylinder am Hals „egalisierst“, ist das Pfusch. Wenn die Quetschkante vorher irgendwo im Bereich von 1,2-1,5mm lag, liegt sich auf einer Seite nachher bei 2,2-2,5mm und auf der anderen Seite bei 2,6-3mm.
Da hat deine Quetschkante nachher keine Funktion mehr und das Gasgemisch wird nachher nicht nur im Zylinderkopfzentrum zwischen den Zündkerzen, sondern über den ganzen Brennraum gezündet.

Mach dir die Mühe und such die Ursache, bevor du nachher nochmal alles zerlegst, weil der Motor läuft wie ein Sack Nüsse.

Grüße Benni
 
Mach dir die Mühe und such die Ursache, bevor du nachher nochmal alles zerlegst, weil der Motor läuft wie ein Sack Nüsse.

Wenn ich raten müsste: der Motor wird nicht gleich "wie ein Sack Nüsse" laufen, bloß weil die Quetschkante nicht passt (dazu sind m.E. viel zu viele mit verhunzter Quetschkante - mehr oder weniger - glücklich unterwegs). Aber sicher wird er deutlich schlechter laufen, als er könnte.

Pfusch bleibt's - da sind wir uns einig - trotzdem.
 
Hallo,

habe eben mal Quetschkanten gemessen: Links 1,2 mm, rechts 1,5 mm. Nicht nur, dass da 0,3 mm Differenz sind, es ist die Quetschkante auch genau dort breiter, wo es die KoDi geblasen hat und wo ich einen kleineren Brennraum ausgelitert habe ?(! Nun bin ich echt ratlos :nixw:.

Beste Grüße, Uwe
 
Hallo Uwe,

das klingt ja gruselig. Wenn ich Dich richtig verstehe dann sind beide Köpfe unterschiedlich bearbeitet und die Quetschflächen (!) haben unterschiedliche Abstände vom höchsten Punkt der Brennraumkalotte ?!
Und unterschiedliche Abstände vom Kolben natürlich (die 1,2 bzw 1,5 mm)?

Wenn dem so ist dann ist wenigstens einer der Köpfe Schrott m.E.
Mit so einer kleinen Kalotte/ geringem Volumen/hohen Verdichtung kannst Du keinen ordentlichen Motor aufbauen. Zumindest bewirken dann unterlegte Fußdichtungen zwar eine geringere Verdichtung, dafür aber keinen korrekten Brennraum. Sowas geht als Reparatur im hintersten Kasachstan, ordentlicher Motorenbau sieht anders aus.

Wäre das meine Maschine würde ich beide Köpfe erneuern und den Motor richtig aufbauen. Sonst hätte ich da dauerhaft keine Freude dran.
 
Andererseits gibt mir Folgendes zu denken: Wenn sich die volumetrischen Verdichtungsverhältnisse beider Brennräume um knapp 10 % unterscheiden, müsste sich eigentlich, denke ich zumindest, der Motor als ziemlich raubeiniger Geselle und Schüttelbock präsentiert haben. Dem war aber nicht so! Die Kiste lief die knapp 20 km bis zum Durchblasen sehr geschmeidig, nahezu vibrationsfrei und agil, der Motor hing erfreulich gut am Gas :nixw:.

Die Konturen der Kolbenböden und Kalotten habe ich übrigens noch nicht bestimmt. Erstens fehlt mir das Werkzeug (Konturenfühler) dazu, und zweitens sind Zylinder und Köpfe nach wie vor über die oberen und unteren Bolzen verbunden - wegen der neuen Kopfdichtungen. Kann ich die KoDis, wenn ich die Teile tatsächlich trennen müsste, wieder verwenden? Die Siebenrock-Spezialdichtungen sind schließlich nicht für einen Appel und ein Ei zu haben :pfeif:.

Und weshalb soll mindestens einer der Köpfe Schrott sein?

Beste Grüße, Uwe
 
Hallo,

habe eben mal Quetschkanten gemessen: Links 1,2 mm, rechts 1,5 mm. Nicht nur, dass da 0,3 mm Differenz sind, es ist die Quetschkante auch genau dort breiter, wo es die KoDi geblasen hat und wo ich einen kleineren Brennraum ausgelitert habe ?(! Nun bin ich echt ratlos :nixw:.

Beste Grüße, Uwe

Das ist eigentlich logisch. Wenn der eine Kopf stärker geplant wurde, ist dort dadurch auch die Kalotte kleiner und die Quetschkante (wenn gleich tief) breiter geworden.
 
Hallo Marcus,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich habe jeweils Lot aus dem Karosseriebau mit 2 mm Durchmesser in die oberen Kerzenbohrungen bis zum Anschlag innen unten gesteckt und die Zugankermuttern stufenweise bis zum vorgeschriebenen Drehmoment angezogen. Die Lotdrähte klemmten. Dann habe ich eine Weile gewartet, bis sich alles gesetzt hat, und schließlich wieder demontiert. Die Lotdrähte wurden dabei auf eine Stärke von 1,2 bzw. 1,5 mm gequetscht.

Klar ist vorstellbar, dass die Kolben unterschiedlich kippten, da ich ja quer zu den KoBos bestimmt habe und nicht parallel dazu. Andererseits hatte ich bei der Montage nicht das Gefühl exzessiv großer Laufspiele.

Beste Grüße, Uwe
 
Hallo Marcus,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich habe jeweils Lot aus dem Karosseriebau mit 2 mm Durchmesser in die oberen Kerzenbohrungen bis zum Anschlag innen unten gesteckt und die Zugankermuttern stufenweise bis zum vorgeschriebenen Drehmoment angezogen. Die Lotdrähte klemmten. Dann habe ich eine Weile gewartet, bis sich alles gesetzt hat, und schließlich wieder demontiert. Die Lotdrähte wurden dabei auf eine Stärke von 1,2 bzw. 1,5 mm gequetscht.

Klar ist vorstellbar, dass die Kolben unterschiedlich kippten, da ich ja quer zu den KoBos bestimmt habe und nicht parallel dazu. Andererseits hatte ich bei der Montage nicht das Gefühl exzessiv großer Laufspiele.

Beste Grüße, Uwe

O.k. In meiner Gedankenwelt ist die "Breite" der Quetschkante die Breite des Kreisrings, wenn man gedanklich von oben auf den Kolben oder von unten auf den Kopf guckt.

Was Du gemessen hast, ist bei mir der Quetschspalt. Wobei ich - bei deiner Beschreibung folgend - der Messung so nicht trauen würde. Hast Du die KW (vorsichtig) über OT gedreht (das muss ohne Gewalt gehen)? Sonst kannst Du nicht wissen, ob Du wirklich auf beiden Seiten absolut im OT gemessen hast.

Dann ist das Zeug wohl nicht nur verhunzt, sondern völlig verhunzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und weshalb soll mindestens einer der Köpfe Schrott sein?
Beste Grüße, Uwe

Weil der mit epsilon 13,7 weiter geplant wurde und icht mehr brauchbar ist m.E.
Den mit 12,5 könntest Du mit dickerer Dichtung vtl. noch hinkriegen...aber dann müßtest Du einen anderen Kopf auch so weit planen und verunstalten.
Bei MIR wären also beide Schrott !

Da hilft kein jammern. Und der Wunsch, beide mit irgendwelchen Fußdichtungsrettungsversuchen wieder an´s laufen zu bringen ist verständlich - wird aber nichts bringen.

Nachtrag:
ein professioneller Motorenmann kann sowas u.U. wieder hinkriegen.
Dazu muß er den Kram komplett vermessen und einen Plan haben wie er die Köpfe an die Zyl./Kolben anpassen will.
Dann könnte er die Ventile tiefer setzen um Brennraumvolumen zu erhalten, ohne die Quetschbereiche wesentlich im Abstand zu vergrößern.

Do it yourself geht das nur mit abdrehen (lassen) des dickeren Kopfes auf das kleiner Maß, dickere Fußdichtung rein für Epsilon 9,5 und Quetschfläche Quetschfläche sein lassen mit vielleicht 2 mm oder mehr Abstand. Dann hast Du einen lauffähigen Motor ohne Anspruch. Quasi Serie... ;;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Facepalm Alert!!!

Habe nun doch Zylinder und Köpfe getrennt und gesehen, dass ich die beiden Zylinder bei der ursprünglichen Montage vertauscht hatte :schock::schimpf::schock::schimpf::schock:.

Nach der korrekten Positionierung werde ich die Quetschspalte erneut bestimmen und nochmals auslitern.

Tut mir Leid, dass ich Euch wegen solch einer blöden Unaufmerksamkeit derartiges Kopfzerbrechen bereitet habe :evil:.

Aber nochmals die Frage: Kann ich die Kopfdichtungen weiter verwenden?

Beste Grüße, Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Über die Verwendung von Mehrlagen-ZK-Dichtungen können wir ja nen eigenen Thread aufmachen.
Wesentlich für´s messen ist, eine gebrauchte, deutlich gesetzte ZK-Dichtung zu verwenden damit man die tatsächlichen Abstände und Volumina wie im befeuerten Betrieb mißt.

Ob der Uwe später mal bei der Endmontage des fertig bearbeiteten Motors eine neue oder eine zwar schonmal eingebaute, aber noch nicht befeuerte Dichtung verbaut ist eine Glaubensfrage.

Aber soweit ist der noch lange nicht !
 
Ich glaube auch, dass die Frage ob neue Kopfdichtungen ja oder nein wohl momentan sowohl von den Kosten als auch vom Aufwand her, garantiert das geringste Problem darstellt.:D:D

Gruß

Kai
 
..... Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, selber schon zweimal die Köpfe demontiert und die Dichtungen wieder verwendet, alles dicht.
 
Hallo,

nachdem ich letzten Samstag Besuch von Michael (mschenk) hatte, habe ich heute nochmals ein wenig herumgemessen und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:

1. Die beiden Zylinder sind, zumindest nach meinem digitalen Schätzeisen, äh Messchieber, bis auf 2/100 mm gleich lang (115,76 bzw. 115,78 mm).

2. Dennoch tauschte ich beide Zylinder gegeneinander aus und montierte mit den Kolben im OT, aber ohne die Stößelstangen, sodass die Ventile stets geschlossen blieben und keine Neupositionierung der KW zum Auslitern nötig ist. Die Quetschspalten sind mit 1,35 und 1,37 mm nun annähernd gleich, die Differenz von 2/100 mm dürfte keine wesentliche Rolle spielen (hoffe ich!!).

3. Das ausgeliterte Brennraumvolumen beträgt nun beidseits 45 cm³, wobei ich nicht sicher weiß, ob die Kerzenbohrung an der höchsten Stelle liegt oder nicht. Die Geometrie der Brennräume lässt bei einer Bohrung von 98 mm vermuten, dass dem nicht so ist.

Ich gehe nunmehr davon aus, dass beim ersten Auslitern mit eingebauten Stößelstangen die KW bei beiden Bestimmungen nicht gleich stand. Die Längendifferenz der Zylinder von 2/100 mm führt jedenfalls nicht zu einer Brennraumdifferenz von 3 cm³.

Mit 45 cm³ Brennraumvolumen errechnet sich ein Verdichtungsverhältnis von 12,83 : 1. Nun wurden die Köpfe auf meine Veranlassung überarbeitet und dabei um 0,12 mm geplant. Wäre dem nicht so, ergäbe sich eine Verdichtung von 12,6 : 1. Ist der Unterschied kriegsentscheidend? Falls ja, könnte ich jeweils eine Fußdichtung zu 0,5 mm unterlegen und erhielte eine Verdichtung von 11,9 : 1 und Quetschspalte von 1,85 bzw. 1,87 mm.

Ach ja: Wie dick sind die Siebenrock-Kopfdichtungen nach dem Setzen? Das zu messen habe ich leider vergessen :pfeif:.

Was tun? Fußdichtungen einbauen oder nicht?

Beste Grüße, Uwe
 
Du solltest auf jeden Fall noch den minimalen Abstand zwischen Ventilen und Kolbenboden ermitteln, falls noch nicht gemacht.
Ich habe zu einer solchen Verdichtung nur Erfahrung mit meiner Guzzi: Pleuelbruch nach ein paar TKM.
Die BMW sind ja ab Werk max. auf irgendwas um 9,5 ausgelegt. Da sind 12,6 schon eine Ansage. Auf der Renne sicher möglich.
Ich würde jedenfalls die Alufussdichtung verbauen.
 
Ich würde auch die 0,5er Fußdichtung einbauen Uwe.
Es muss zwar nicht unbedingt ein Pleuel abreissen, aber die Motor- und Lagerbelastung ist bei dieser Verdichtung schon enorm.
Ich hätte auch vor Glühzündungen Respekt wenn der Motor länger gelaufen ist und sich die erste Ölkohle ansammelt. So richtig Alltags- und Langstreckentauglich halte ich eine Verdichtung an die 13 bei einem Oldtimermotor aus den Siebzigern irgendwie nicht. Aber vielleicht bin ich da auch zu ängstlich. :D

Gruß

Kai
 
Ich denke, aus Sicherheitsgründen sogar zu den Fußdichtungen zu 0,7 mm zu greifen. Damit hätte ich immer noch eine Verdichtung von 11,6 : 1 - unter der Voraussetzung, dass die aktuell bestimmten 45 cm³ Brennraumvolumen tatsächlich zutreffen.

Doch wie sieht's dann mit den Quetschspalten aus? Sind etwa 2 mm überhaupt noch als Quetschspalt zu bezeichnen?

Beste Grüße, Uwe
 
...das Auslitern ergab Brennraumvolumina von 45 ccm links und 42 ccm rechts.
...3. Das ausgeliterte Brennraumvolumen beträgt nun beidseits 45 cm³,
Damit hätte ich immer noch eine Verdichtung von 11,6 : 1 - unter der Voraussetzung, dass die aktuell bestimmten 45 cm³ Brennraumvolumen tatsächlich zutreffen.

Hallo Uwe,

wenn ich mir Deine Angaben so anschaue beschleicht mich das Gefühl, daß die Messungen nicht stimmen (können).
Erst unterschiedlich mit Summe 87 cm³, dann nach tauschen der Zylinder (!) wieder annähernd gleich, aber mit Summe 90 cm³.
Kann nicht sein !
Damit erübrigen sich auch statements zu evtl. Maßnahmen.
Erst einmal mußt Du wissen welche Maße Dein Triebwerk wirklich aufweist:
- Auslitern fertig montiert mit gebrauchter ZK-Dichtung (2 x messen = muß identisch sein)
- Kolbenrückstand mit 2 (!) Lötzinnstücken gleichzeitig im 180° Versatz damit der Kolben nicht kippt. Ruhig rundum.
- Freigang der Ventile beim durchdrehen mit Knetmasse (hab ich mal beschrieben, findest Du per Suche)

Wenn Du das nicht korrekt kannst ist das nicht schlimm. Dann laß es jemanden machen der es kann, notfalls gegen Geld in der Werkstatt.
Man kann beim auslitern zig Fehler machen, das ist nicht so trivial wie es manchen scheint.
Erst danach kann man anhand der Meßdaten erahnen was da an Geometrie vorliegt und wie man die alltagstauglich verändern kann.

Dazu braucht man dann noch die anderen Konfig-Daten wie Vergasergröße, EL-Kanal, Ventiltellerdurchmesser, verwendete Nocke etc. (dazu Bilder vom Brennraum) damit man schätzen kann wie die Füllung aussehen wird.
Und je nach Füllung kann man auch erst das geometrische Verdichtungsverhältnis festlegen.
Ein statisches Epsilon von 12 oder 13 ist utopisch, da klingelt es Sturm !


Doch wie sieht's dann mit den Quetschspalten aus? Sind etwa 2 mm überhaupt noch als Quetschspalt zu bezeichnen?
Und wenn die Quetschflächen jetzt schon mehr als 2 mm aufweisen ist das keine "Quetsch"fläche mehr.
Ich schätze mal, daß 9,5 - 10 da das Maximun an Epsilon sein werden.
 
wenn ich mir Deine Angaben so anschaue beschleicht mich das Gefühl, daß die Messungen nicht stimmen (können).
Erst unterschiedlich mit Summe 87 cm³, dann nach tauschen der Zylinder (!) wieder annähernd gleich, aber mit Summe 90 cm³.
Kann nicht sein !

Hallo,

ich schrieb es ja bereits und wohl mehr als ein Mal, dass ich mir nicht sicher sein kann, ob die ausgeliterten Volumina zutreffend sind oder nicht. Stellen wir uns mal solch einen Brennraum vor als eine Melone mit der Kalotte überm Kopf (des Melonenträgers) und dem Quetschspalt als - ziemlich breite - Krempe. Die obere Kerzenbohrung ist in einem Winkel von ziemlich genau 45° zur Zylinder-Längsachse angebracht. Um diese 45° ist der Zylinder beim Auslitern folglich zu neigen, damit die Kerzenbohrung an der obersten Stelle der Kalotte liegt. Doch wie sieht's mit der Krempe aus? Mich beschleicht der Verdacht, dass bei einer Bohrung von 98 mm Teile der Krempe oberhalb der Kerzenbohrung liegen könnten, wo sich dann folglich eine Luftblase bildet.

Falls Du eine Idee haben solltest, wie diese mögliche Luftblase zu vermeiden ist, immer her damit!

Beste Grüße, Uwe
 
ich schrieb es ja bereits und wohl mehr als ein Mal, dass ich mir nicht sicher sein kann, ob die ausgeliterten Volumina zutreffend sind oder nicht.

Lieber Uwe,

das klingt irgendwie angefressen. Brauchst Du aber nicht sein - es will Dir keiner was.
DU entscheidest was Du wann und wie mit DEINEM Motor machst.

Mich beschleicht der Verdacht, dass bei einer Bohrung von 98 mm Teile der Krempe oberhalb der Kerzenbohrung liegen könnten, wo sich dann folglich eine Luftblase bildet.

Den Verdacht hätte ich nicht, könntest Du problemlos nachmessen wenn Du mal einen Abdruck vom Brennraum gemacht hättest. (Wurde Dir ja schon mal empfohlen)
Meine Wanderbaustelle hat 100 mm Bohrung und den Motor kippst Du auf der Werkbank auf der Ölwanne auf den anderen Zylinder und kannst auslitern.
Richtige Vorbereitung vorausgesetzt.
Wie das alles richtig geht haben Heerscharen von Schraubern hier mehrfach erörtert. Und 2 Messungen, die gleiche Ergebnisse bringen haben schon eine erhöhte Validität.
Wenn Du das nicht willst, ok.
Du willst den Motor dazu nicht ausbauen ? Gut, bleibt er drin, wird das messen halt schwieriger bis hin zum Restrisiko des Meßergebnisses.
Du magst nicht mit 2 Lötzinnstücken gleichzeitg messen ? Oder keine Kinderknete ? Alles kein Problem.

Es gibt so ein bis zwei Abläufe wie man so einen verhunzten Motor wieder hinbekommt. Daran kann man sich halten oder aber selber und alleine experimentieren wenn man´s nicht glaubt. Das entscheidest DU.

Mein wirklich nett gemeinter Rat wäre sich an die Abläufe zu halten oder aber den Motor einem Profi zu übergeben. Auch da kannst Du bei jedem Schritt entscheiden ob´s weitergeht oder finanziell außerhalb des Budgets liegt.
Wenn Du bei den Abläufen nicht weiterkommst bei der Forensuche ping mich an. Dann kriegst Du gerne meine Tel.nr. und ich helfe Dir weiter so gut das tel. geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
... übrigens lässt sich - wenn die Kinder-Knete schon beschlagnahmt ist - nach meiner Erfahrung damit auch sehr viel präziser auslitern, als das mit der Ölpanscherei möglich ist.

Dabei wird (ohne Stosstangen, damit die Ventile schön zu bleiben und ohne Kerzen, damit die überschüssige Knete irgendwo hin kann) mit "einmal über OT drehen" ein sauberer Abdruck des Brennraums erzeugt. Den vorher (incl. Kerzenbohrung) ein wenig einölen, um den nächsten Schritt zu vereinfachen und die Knete ausgiebig "warmkneten" damit sie nicht so störrisch ist. Möglichst nicht zuviel davon, (aber auch nicht zuwenig) das muss sonst alles durch die Kerzenbohrungen.

Das "Abziehen" dieses Abdrucks ist ein wenig kniffelig, aber für die Messung ist es nur wichtig, dass die "Stummel" in den Kerzenbohrungen einigermassen erhalten bleiben, damit Du weisst, wo genau Du die abschneiden musst. Ist der Abdruck ansonsten ein wenig "verbogen", ist das wurscht (Kältespray kann das Abziehen evt. ein wenig vereinfachen, die Knete wird dadurch hart und mag nicht mehr so kleben).

In einem Gefäss mit einem möglichst ebenen Rand wird bis zu jenem mit Wasser (und einem Spritzer Spüli, um die lästige Oberflächenspannung auszuschalten) aufgefüllt. Den vollen Behälter (ohne was zu verschütten) mit einer möglichst präzisen Waage wiegen.
Die Knete reinwerfen und wieder rausholen (gut abtropfen lassen).
Nochmal wiegen und aus der Gewichtsdifferenz das Volumen bestimmen.

Das ist nach meiner Erfahrung wesentlich präziser. Vor allem kannst Du - wenn Du einmal einen guten Abdruck hast - die eigentliche Messung (den letzten Absatz) ohne Gefummel beliebig oft wiederholen und Fehler durch Mittelung weitgehend ausschliessen.
 
Jaja, alles schön und gut und auch einleuchtend mit der Knete. Erschwerend kommt in meinem Fall leider hinzu, dass beim linken Zylinder etwa zwei Drittel des Rands, der beim Abdrehen stehenblieb, inzwischen abgebrochen ist. Ich bekomme also den Kolben nicht mehr von unten in den Zylinder eingeführt, sondern muss dazu immer den Kopf abnehmen. Dies allzu häufig zu tun, möchte ich vermeiden, um die immer noch neue, nicht gelaufene Kopfdichtung nicht noch mehr zu verhunzen.

Beste Grüße, Uwe

Edit: Bei dieser Methode müsste ich allerdings auch beim rechten Zylinder den Kopf abnehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Dies allzu häufig zu tun, möchte ich vermeiden, um die immer noch neue, nicht gelaufene Kopfdichtung nicht noch mehr zu verhunzen...

Im schlimmsten Fall würden dich - wenn ich das richtig sehe - neue Kopfdichtungen einen Hunderter kosten.

Wenn Du dir bei deiner Messung sicher bist, kannst Du dir den natürlich sparen. Ich verstund allerdings, Du hättest Zweifel?
 
Zurück
Oben Unten