KW Stützlager

Warum reagieren die Motoren so äußerst sensibel auf einen zu kleinen Quetschspalt zwischen Kolben und Kopf? Und das schon bei Drehzahlen von 8000 U/min, also weit, weit entfernt von 5-Stellig.
Ich kenne mehrere meines Erachtens nach excellente Motorenbauer die den 2-Ventilern allesamt Gummikurbelwellen attestieren.
Nur zum Vergleich: eine Ducati-Kurbelwelle ist (prinzipbedingt) dagegen wirklich steif.

Hallo HC,

das ist meiner Meinung eher eine Folge des Ungünstigen Brennraums unserer Boxer bzw. den großen beweglichen Massen die da vor sich hinwerkeln. Es soll auch getunte BMW Boxer geben die Drehzahlen bis in den 5 Stelligen Bereich schaffen. Eine Duc aus den 70er hat auch nicht wesentlich höher gedreht als 7500 U/min trotz Königswelle und wesentlich kompakterer Kurbelwelle.

LG
Dieter
 
Danke für die vielen fundierten Beiträge. )(-:

Da lag ich wohl mit meinen Bedenken bezüglich des Lagers doch richtig.
Werde das C3 einbauen um hier keine zu große Belastung des Lagers und dessen Sitz zu haben.


Der unsinnige Tipp #9,bar jeder technischen Grundkenntnisse von @jo12342,das Lager einfach wegzulassen,wird wohl hoffentlich von denen die das mal lesen und auch Rat suchen hoffentlich nicht befolgt. ;)

:wink1:



Das sehe ich genau so wie du. Klar wird das Ding auch ohne Lager laufen. Aber der Konstrukteur hatte offensichtlich auch an eine gewisse Lebensdauer gedacht und auch eine gewisse Erfahrung in seine Konstruktion mit eingebracht. ;)
Mach dir die Mühe und bau das C3 rein und gut.

LG
Dieter
 
Ich persönlich würde mir da keinen grossen Kopf machen, übrigens.

Unter Umständen ist das verbaute CN-Lager sogar "gleichzeitig" ein C3 (CN u. C3 haben ziemlich weit überdeckende Toleranzfelder). Das CN hat im schlimmsten ("engsten") Fall mindestens 5 µm Lagerluft. Die kriegst Du auch mit einem heftigen Presssitz nicht auf 0 verdrückt. Das Lager geht deswegen höchstwahrscheinlich nicht schneller kaputt.

Zur konstruktiven Bedeutung des Lagers: m.E. ist das lediglich ein Stützlager für den Nockenwellenantrieb (mit der Durchbiegung der KW hat das eher nix zu tun). Die Steuerkette direkt gegen das vordere Gleitlager "ziehen" zu lassen würde bedeuten, dass das eine erheblich grössere Standgasdrehzahl brauchen würde, um richtig aufzuschwimmen und aus der Mischreibung rauszukommen. So "zieht" die Kette am Kugellager und das KW-Hauptlager hält länger.

Ohne das würd's zwar wahrscheinlich auch gehen, aber nicht lang...
 
Ich persönlich würde mir da keinen grossen Kopf machen, übrigens.

Unter Umständen ist das verbaute CN-Lager sogar "gleichzeitig" ein C3 (CN u. C3 haben ziemlich weit überdeckende Toleranzfelder). Das CN hat im schlimmsten ("engsten") Fall mindestens 5 µm Lagerluft. Die kriegst Du auch mit einem heftigen Presssitz nicht auf 0 verdrückt. Das Lager geht deswegen höchstwahrscheinlich nicht schneller kaputt.

Zur konstruktiven Bedeutung des Lagers: m.E. ist das lediglich ein Stützlager für den Nockenwellenantrieb (mit der Durchbiegung der KW hat das eher nix zu tun). Die Steuerkette direkt gegen das vordere Gleitlager "ziehen" zu lassen würde bedeuten, dass das eine erheblich grössere Standgasdrehzahl brauchen würde, um richtig aufzuschwimmen und aus der Mischreibung rauszukommen. So "zieht" die Kette am Kugellager und das KW-Hauptlager hält länger.

Ohne das würd's zwar wahrscheinlich auch gehen, aber nicht lang...


:bier:

LG
Dieter
 
mit der Durchbiegung der KW hat das eher nix zu tun
Ja, aber...
die Limaleistung der 90/S ist kleiner weil der Luftspalt zwischen Anker und Feld größer ist. Wurde gemacht wegen der Durchbiegung der KW.
Und beim Heusler steht drin dass, wenn der Rotor nicht sauber ausgewuchtet ist dieses Lager darunter leidet.

Manfred
 
Hallo HC,

das ist meiner Meinung eher eine Folge des Ungünstigen Brennraums unserer Boxer bzw. den großen beweglichen Massen die da vor sich hinwerkeln. Es soll auch getunte BMW Boxer geben die Drehzahlen bis in den 5 Stelligen Bereich schaffen. Eine Duc aus den 70er hat auch nicht wesentlich höher gedreht als 7500 U/min trotz Königswelle und wesentlich kompakterer Kurbelwelle.

LG
Dieter

Völlig richtig.
Ein Schwachpunkt ist auch das Motorengehäuse, das flext im beunruhigenden Maße.

Die Kurbelwellen der R850-R1200 sind von der Grunddimensionierung (Wangen etc.) und Werkstoff her identisch zu unseren 2V-Kurbelwellen.
Gut für 125PS bei 73,6 mm (!) Hub.
Mangelnde Steifigkeit ist wirklich kein Problem der 2-V-Kurbelwellen
 
Hallo Gemeinde,

:oberl: Klugscheissermode an:

Aus Ingenieursicht ist das so:

C3-Lager werden eingesetzt, wenn mit verstärkten Wellenverlagerungen und/oder nicht präzise zentrierten Lagersitzen zu rechnen ist. Der Lagerdeckel ist natürlich nicht so super zentriert, ähnlich wie der Getriebegehäusedeckel. Daher hat BMW dort überall C3-Lager eingebaut - ist so bisschen eine Angstkonstruktion! Sozusagen sicherheitshalber.

Mit Aufpressen der Lagerringe und so hat das gar nichts zu tun. Ich bezweifele auch, dass dieses Kugellager dazu da ist, um den Zug der Nockenwellenkette aufzunehmen... so ein Lager hat ja auch kein Automotor (oder ein Honda CBR 600 Motor und, und und).

Im Übrigen das das ein sog. Dünnringlager, und genau die setzt man gerne als sog. Spurlager ein. Vermutlich wurde das gemacht wegen dem Lichtmaschinenläufer, damit der etwas besser rund läuft und nicht schleift. Die 2V-Kurbelwelle ist zwar ansich sehr steif, hat aber bei bestimmten Drehzahlen bestimmt Biegeschwingungen (wie jede Kurbelwelle). Ansich nicht tragisch, wenn die Lichtmaschine nicht direkt angeblockt wäre.

Viel Kraft kann dieses Dünnringlager nicht aufnehmen - wenn ich viel Zeit hätte, würde ich mal nachrechnen, was im Vergleich dazu die Kurbelwellenlager am Radiallasten aufnehmen können...bestimmt das Hundertfache. Und weil's angesprochen wurde: Das vordere Kurbelwellen-Hauptlager ist das sog. Loslager, das hintere mit den beiden Axial-Anlaufscheiben das Festlager.

:oberl: Klugscheissermode aus.

Eigentlich müßte man den damaligen BMW-Konstrukteur fragen, was das Kugellager an der Stelle soll - wie gesagt: meine Vermutung: Besserer Rundlauf für den Lichtmaschinenläufer. Vielleicht hat man die Konstruktion auch einfach von den Schwingenmodellen übernommen, die hatten auch vor dem Nockenwellenrad so ein Spurlager (was damals sicher gut war, weil sich diese gepressten Kurbelwellen wie ein Lämmerschwanz verformt haben..bei der 69S sind sie auch gerne auseinandergeflogen, daher Schwingungsdämpfer, Tonnenlager und ähnliche Erste-Hilfe-Massnahmen).

Eine Unterstützung der KW-Lager ist das mit Sicherheit nicht - die halten ein Vielfaches!

Und der Halbkugelbrennraum der 2V ist thermodynamisch das Beste, was man machen kann: Er hat das beste Verhältnis Volumen zu Oberfläche!

Viele Gruesse

Frank
 
Wäre es ein Halbkugelbrennraum...mit den riesigen Quetschflächen und tiefen Kugelkalotten ist keine Leistung zu erzielen.
Der R75/5-Motor war vom Brennraum her noch das Optimum unter den BMW-Motoren - danach wurde nur noch die Quetschkalotte auf die neue Bohrung verbreitert.

Bei den Hubverhältnissen müsste ein optimaler Brennraum eher Linsenförmig ausfallen um vernünftige Verdichtungen zu erreichen.
Man schaue sich die Porsche -oder Moto Guzzi-Motoren an...
 
Da natürlich das vordere Kurbellwellenlager das Loslager ist, warum ein Kugellager??
Ich bleibe dabei, dass macht ansich keinen Sinn. Ich zetiere mich jetzt nicht selbst;)

Gruß Phil
 
Dröfzigmal gesagt: Der Schwingungseintrag auf den Lima-Rotor soll durch das Stützlager reduziert werden...
 
Schon klar. Aber kein Kugellager welches sich im Kasten los schiebt, rappelt etc.
 
Axiale Verschiebbarkeit ist als Loslager notwendig, die Auslegung bezieht sich auch nur auf die radiale Zentrierung bzw. Dämpfung.
Und da ist das Lager eigentlich schon reichlich überdimensioniert...
 
Es verschiebt sich ja im Deckel, also im Alu. Warum kein Offenes Zylinderrollenlager, ich kenne die als Spindellager, ob das fachlich so heißt weiß ich jetzt nicht.....
 
Hallo

Das bedeutet also,dieses Lager auf keinen Fall mit Buchsenkleber wie z.B.Loctite 603 im Kettenkastendeckel zu fixieren.

Dadurch würde wohl bei Ausdehnung des heißen Motorgehäuses dieses Lager durch axialen Druck übermäßig beansprucht.
 
Genau.

Natürlich kann man theoretisch die Axiallagerung auch über ein Kugellager realisieren - aber dann müssen die Axialgleitlager raus und auch sonst einiges modifiziert werden, sonst frisst das.
 
Hallo

Das bedeutet also,dieses Lager auf keinen Fall mit Buchsenkleber wie z.B.Loctite 603 im Kettenkastendeckel zu fixieren.

Dadurch würde wohl bei Ausdehnung des heißen Motorgehäuses dieses Lager durch axialen Druck übermäßig beansprucht.

NEIN!!!:entsetzten: Um Gotteswillen mach das nicht mit Kleber. Aber gut das du es erwähnst. Das Ding muß Wandern:oberl:.
Alles Gut Puls ist schon wieder unten:D.

LG
Dieter
 
Es verschiebt sich ja im Deckel, also im Alu. Warum kein Offenes Zylinderrollenlager, ich kenne die als Spindellager, ob das fachlich so heißt weiß ich jetzt nicht.....

Nein Spindellager sind im Prinzip hochgenaue Schrägkugellager die paarweise mit Vorspannung eingesetzt werden. Diese Lager haben bei dieser Anwendung nichts zu suchen, die Werden in Turbinen und Schleifmaschinen, oder wie bei mir auf der Maloche in Lagerböcke für Prüfmaschinen eingebaut. schau mal hier

LG
Dieter
 
Hallo Gemeinde,

:oberl: Klugscheissermode an:

Aus Ingenieursicht ist das so:

C3-Lager werden eingesetzt, wenn mit verstärkten Wellenverlagerungen und/oder nicht präzise zentrierten Lagersitzen zu rechnen ist. Der Lagerdeckel ist natürlich nicht so super zentriert, ähnlich wie der Getriebegehäusedeckel. Daher hat BMW dort überall C3-Lager eingebaut - ist so bisschen eine Angstkonstruktion! Sozusagen sicherheitshalber.

Mit Aufpressen der Lagerringe und so hat das gar nichts zu tun. Ich bezweifele auch, dass dieses Kugellager dazu da ist, um den Zug der Nockenwellenkette aufzunehmen... so ein Lager hat ja auch kein Automotor (oder ein Honda CBR 600 Motor und, und und).

Im Übrigen das das ein sog. Dünnringlager, und genau die setzt man gerne als sog. Spurlager ein. Vermutlich wurde das gemacht wegen dem Lichtmaschinenläufer, damit der etwas besser rund läuft und nicht schleift. Die 2V-Kurbelwelle ist zwar ansich sehr steif, hat aber bei bestimmten Drehzahlen bestimmt Biegeschwingungen (wie jede Kurbelwelle). Ansich nicht tragisch, wenn die Lichtmaschine nicht direkt angeblockt wäre.

Viel Kraft kann dieses Dünnringlager nicht aufnehmen - wenn ich viel Zeit hätte, würde ich mal nachrechnen, was im Vergleich dazu die Kurbelwellenlager am Radiallasten aufnehmen können...bestimmt das Hundertfache. Und weil's angesprochen wurde: Das vordere Kurbelwellen-Hauptlager ist das sog. Loslager, das hintere mit den beiden Axial-Anlaufscheiben das Festlager.

:oberl: Klugscheissermode aus.

Eigentlich müßte man den damaligen BMW-Konstrukteur fragen, was das Kugellager an der Stelle soll - wie gesagt: meine Vermutung: Besserer Rundlauf für den Lichtmaschinenläufer.

Nun ja, es wird nichts gemacht was unnötig Geld und Arbeitsaufwand kostet. Schon gar nicht bei der Massenproduktion. Denk mal in eine andere Richtung: Das Lager ist zwar nicht im Stande so große Kräfte wie die Kurbelwellenlager aufzunehmen. Aber, wenn die Kurbelwelle beim Starten bewegt wird ist es besser wenn sie erst mal enlastet wird, bevor sich ein Hydrodynamischer Schmierfilm am den Gleitlagern aufgebaut hat.


Vielleicht hat man die Konstruktion auch einfach von den Schwingenmodellen übernommen, die hatten auch vor dem Nockenwellenrad so ein Spurlager (was damals sicher gut war, weil sich diese gepressten Kurbelwellen wie ein Lämmerschwanz verformt haben..bei der 69S sind sie auch gerne auseinandergeflogen, daher Schwingungsdämpfer, Tonnenlager und ähnliche Erste-Hilfe-Massnahmen).

Das wiederspricht ja eigentlich der Aussage vorher, daß dieses Lager nichts bringt und der Kurbelwellen verbiegung entgegenwirkt. Da bin ich auch ganz bei dir. Das lager verhindert keine Brüche oder Durchbiegungen.


Eine Unterstützung der KW-Lager ist das mit Sicherheit nicht - die halten ein Vielfaches!

Und der Halbkugelbrennraum der 2V ist thermodynamisch das Beste, was man machen kann: Er hat das beste Verhältnis Volumen zu Oberfläche!

Viele Gruesse

Frank

:wink1:

LG
Dieter
 
Da natürlich das vordere Kurbellwellenlager das Loslager ist, warum ein Kugellager??
Ich bleibe dabei, dass macht ansich keinen Sinn. Ich zetiere mich jetzt nicht selbst;)

Gruß Phil

Das vordere KW-Lager ist ein Gleitlager, welches als Loslager ausgeführt ist. Das von dir beschriebene Kugellager sitzt zusätzlich an der KW.

Hans
 
Hi Dieter,

die Entlastung der KW-Lager bis zum Aufbau des hydrodynamischen Schmierfilms durch das Kugellager braucht es nicht - das hat ja auch kein Automotor. Das Lagerspiel von Gleitlagern dieser Größe liegt bei 0,02~0,04 mm, wenn's hoch kommt. Da kann das Kugellager auch nicht viel verbessern.

Es ist alles, was wir machen, etwas Kaffesatzlesen - man muesste den Konstrukteur fragen. Sicher schadet dieses Lager nicht - ob es viel nützt, weiss auch keiner so ganz genau. Ob C3-Lagerluft sein muss oder ob es auch CN tut - ausprobieren (..wird sich aber keiner trauen..).

Ich denke, es ist wegen der LiMa: Es sind Fälle aus den 50ern und 60ern bekannt, bei denen die Kollektoren der damaligen an die Kurbelwelle angeblockten Gleichstromlichtmaschinen verbrannten, weil die Anker zu sehr eierten, wenn die KW-Wälzlager nicht mehr okay waren. Auch die Schleifringe der BMW-2V-Drehstrom-LiMa werden es nicht mögen, wenn die Kohlen durch einen nicht ganz rund laufenden Läufer vibrieren. Dieses Lager soll vermutlich die bei manchen Drehzahlen auftretenden Biegeschwingungen in der Nähe des LiMa-Läufers etwas "beruhigen".

Und wegen der Kosten, wie du sagst, dass nichts gemacht wird, wenn es nicht unbedingt sein muss: Zur damaligen Zeit der 2V-Konstruktion konnte man die Verlagerungen und Schwingungen von Kurbelwellen noch nicht einmal ansatzweise berechnen - daher wurden viele Sicherheitsmassnahmen eingebaut - auf die man heute dank genauer Berechnung verzichten kann. Ich bin ziemlich sicher, dass man diese Stützlagerkonstruktion von den Schwingenmotoren übernommen hat nach dem Motto "hat sich da bewährt" (und war da bestimmt auch bitter nötig..).

Aber nochmal: alles Vermutungen!

Viele Gruesse

Frank
 
Das vordere KW-Lager ist ein Gleitlager, welches als Loslager ausgeführt ist. Das von dir beschriebene Kugellager sitzt zusätzlich an der KW.

Hans

Schon klar, ich glaube ich muss mal einen Kurs in Ausdruck besuchen;)

Das Kugellager wurde wie schon mehrfach erwähnt wegen seinem Preis genommen. Ein offenes Zylinderrollenlager wäre aber (wie schon erwähnt) aus meiner Sicht besser. Damit sich eben nicht das Lager selbst im Alu des Deckels verschiebt, wie beim Kugellager. Sondern das Lager für sich. Aber eben nicht in Großserie sinnhaft, wegen zu teuer.


Gruß Phil
 
Hammer ! Hier kann ich ja echt noch was lernen. :lautlach:

Fritz mach endlich rischtisch. Iss Frühling

Grüsse
Claus
 
Und nun mach ich das so wie ich es für am besten halte. :D


BMW hat den Motor so konstruiert, daß er hunderttausendfach verbaut werden kann, und bei aller Serienstreuung trotzdem betriebssicher ist. Und von den Kosten her abbildbar ist. Ich denke, dieses Ziel wurde erreicht.

Wie lange ein Lager lebt, ist ein Spiel mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Niemand wird garantieren, daß ein flammneues Lager x,y oder z Kilometer hält. Aber der Lagerhersteller gibt Dir an, daß von 100.000 Lagern in dieser Anwendung 95% die x km erreicht. Das muss der Konstrukteur sicherstellen. Es gibt sicher ein Dutzend Gründe, warum ein C3 Lager empfehlenswert ist. Und in gleicher Anzahl genausoviele gute, fundierte Gründe, warum ein Lager mit normaler Luft auch funktioniert. Möglicherweise in einer sehr großen Stichprobe gibt es damit ein paar Prozent mehr Ausfälle, daher die Entscheidung, C3 zu nehmen.

In der beschriebenen Situation ist das m.E. alles einigermaßen irrelevant. Es geht doch darum, daß der Fahrer ein gutes Gefühl hat. Und genau deswegen muss JIMCAT nun tun, was er in seinem letzten Beitrag geschrieben hat, nur weil er so seinem Motor wieder vertraut - wissend, daß nun wieder alles gut ist. Wenn das so ist, musst Du gegen ein C3 tauschen!

Für mich selber kann ich sagen, daß ich mit 12 mein erstes Mopped vom Schrott geholt habe, und völlig ahnungslos einfach rumprobiert habe, bis die Karre lief. Genauso ahnungslos bin ich im ländlichen damit rumgekachelt. Hat immer alles gehalten. Seitdem ich aber weiß, was alles kaputt gehen kann, und ich festgestellt habe, was man alles verkehrt machen kann, bin ich viel argwöhnischer geworden.

Schade eigentlich.
 
BMW hat den Motor so konstruiert, daß er hunderttausendfach verbaut werden kann, und bei aller Serienstreuung trotzdem betriebssicher ist. Und von den Kosten her abbildbar ist. Ich denke, dieses Ziel wurde erreicht.

Alles richtig. Trotzdem finde ich die Beiträge aufschlußreich und Horizonterweiternd.

War eine richtige schöne Diskusion.

PS: Ich würde bei einem älterem Motor (100.000km) das C2 Lager drin lassen.Und wenn er ruhig gefahren wird sowieso:D

Manfrfed
 
.......
Es geht doch darum, daß der Fahrer ein gutes Gefühl hat. Und genau deswegen muss JIMCAT nun tun, was er in seinem letzten Beitrag geschrieben hat, nur weil er so seinem Motor wieder vertraut - wissend, daß nun wieder alles gut ist. Wenn das so ist, musst Du gegen ein C3 tauschen!

Und genau das habe ich auch vor,Thomas. :fuenfe:

Das schaff ich nun wahrscheinlich auch in der halben Zeit wie beim ersten mal.
Ist ja nun auch alles sauber und gibt nichts mehr zu putzen. :D

Alles richtig. Trotzdem finde ich die Beiträge aufschlußreich und Horizonterweiternd.

War eine richtige schöne Diskusion.

PS: Ich würde bei einem älterem Motor (100.000km) das C2 Lager drin lassen.Und wenn er ruhig gefahren wird sowieso:D

Manfrfed

Das finde ich auch,Manfred. )(-:

Lager- siehe oben. ;)
Aber das mit dem ruhig Fahren,......... A%! :pfeif:
 
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