Rechter Zylinder(kopf) macht Ärger - Tipps gesucht

[Mottek]

Liebe Gemeinde,


ich bräuchte mal Euren Rat:
Während einer Runde heute (R80, Bj. 91, ca. 62.000km Laufleistung, vor ca. 20.000km Umbau auf 7Rock-Satz und 296er NW) fiel mir auf, das der rechte Zylinder(kopf) im Leerlauf ungesunde Geräusche macht - ich würd's als rhythmisches Klopfen - Tack, Tack, Tack - beschreiben, ähnlich Ventiltickern bei warm gefahrenem Motor, aber deutlich lauter und "ungesunder" klingend.


Bin dann umgehend zurück, hab den Motor noch einmal kurz ohne Ventildeckel gestartet, um das Geräusch besser eingrenzen zu können. Wenn ich jetzt nicht völlig spinne, kamen irgendwo aus dem Ventiltrieb Abgase?? Hab dann sofort abgebrochen.


Hab dann noch das Ventilspiel geprüft: E 0,10 / A 0,20, wie zuletzt eingestellt (der richtige OT war's auch). Axialspiel mit 0,05 Schieblehre geprüft. Beide Stößelstangen lassen sich locker drehen.


Was denkt Ihr? "Hängt" da ein Ventil, ist das möglich?


Wie mache ich weiter - zunächst die Kipphebel runter, ob die Lager sauber laufen? Dann Zylinderkopf auf Verdacht runter - Ventilsitze prüfen, was noch?


Wäre Euch für sachdienliche Hinweise zum weiteren Vorgehen dankbar.


Gruss, Ralph

 

[Q-treiber]

- ich würd's als rhythmisches Klopfen - Tack, Tack, Tack - beschreiben, ähnlich Ventiltickern bei warm gefahrenem Motor, aber deutlich lauter und "ungesunder" klingend.

Hallo Ralph,

beschriebene Geräusche zu beurteilen hat ja was von "in der Glaskugel lesen".
Wenn es wirklich (!) laut ist dann taucht vor meinem geistigen Auge ein defektes Pleuellager auf.
Mach Motor/Köpfe auf und untersuch alles. Sorry, einzige Option ohne das selber zu hören,sehen, riechen etc.

 

[KRAWO]

- erstmal gar nix machen. Ein Weg für Abgase führt entlang zwischen Ventilschaft und -Führung, das ist für Deine Beobachtung aber eine eher theoretische Möglichkeit. Es gibt aber über die Stößelstangenschutzrohre einen direkten Weg ins Kurbelhaus und damit bei entferntem Deckel mit jedem Hub einen regen Luftwechsel gechwängert mit Ölaerosolen. Kämen da nun wirklich in nennenswerter Menge auch Abgase heraus, würde das auf einen Kolbenschaden deuten. Da könnte eine Kompressionsmessung Hinweise geben.
Ansonsten gibt es für Geräusche gar viele Ursachen, ein kundiges Ohr kann zwischen den vielen harmlosen und den ganz wenigen ernsthaften unterscheiden und überflüssiges, weil schädliches Demontieren vermeiden.

Gruß Gerd

 

[Kairei]

Hallo Ralph,

beschriebene Geräusche zu beurteilen hat ja was von "in der Glaskugel lesen".
Wenn es wirklich (!) laut ist dann taucht vor meinem geistigen Auge ein defektes Pleuellager auf.
Mach Motor/Köpfe auf und untersuch alles. Sorry, einzige Option ohne das selber zu hören,sehen, riechen etc.

Daran habe ich auch bei der Geräuschschilderung gedacht.
So was hört sich an wie ein losgeschlagener Kipphebel und tritt ohne Vorwarnung auf.
Hatte ich auch schon, ist ziemlich blöd. Das Geräusch sollte bei Last härter werden, besonders im Bereich wo die Frühzündung kommt.

Aber schauen ist besser als vermuten.

Gruß

Kai

 

[Mottek]

Moin Jungs,
Danke euch 3 für den Blick in die Glaskugel, dann hilft wohl nur nachsehen. Pleuellager wäre keine gute Nachricht.

Morgen sollte ich etwas Zeit haben, ich halte euch auf dem laufenden!

Schöne Pfingsttage noch, Gruß,
Ralph

 

[Mottek]

Hallo zusammen,

es gibt erste Neuigkeiten:

Um zu prüfen, ob vielleicht einfach ein Kipphebel am Ventildeckel anschlägt, habe ich rechts auf den originalen eckigen Ventildeckel zurückgerüstet. (Die "Berg-Nocke" hat doch mehr Hub, und da wollte ich eine mögliche Ursache ausschließen).
Vom Ergebnis habe ich ein kurzes Video gemacht. Wäre schön, wenn jemand da freundlicherweise mal reinhören könnte. Für meine Ohren kommt rechts neben dem normalen Ventiltickern ein Geräusch hinzu - ist jetzt deutlich leiser geworden (der dickere Deckel dämpft natürlich auch mehr), aber immer noch zu hören: https://youtu.be/UDVrHYFH8e8

Wäre auch schön, wenn ich das vielleicht mal jemandem hier in der Ecke live vorführen könnte. Vier Ohren hören mehr als zwei .

Danke für's lesen, Gruss,
Ralph

 

[KRAWO]

in der Tat, da hört man was. Das könnte man jetzt ignorieren, oder gelassen die weitere Geräuschentwicklung abwarten. Je nach Temperament, wäre jetzt aber auch eine Generalinvestigation vorstellbar.

Gruß Gerd

 

[mz-henni]

Ich hör da nicht viel, was nicht mit vergrössertem Axialspiel oder einem defekten Kipphebellager erklärbar wäre..

Ich würde evtl. mal das Ventilspiel wesentlich vergrössern und mal an den Kipphebeln wackeln, ob man die schon radial bewegen kann.

Gruß, Hendrik

 

[Youchaos]

Hi,

Beim letzten Motor mit starken Geräuschen haben wir einen gebrochenen Stösselbecher gefunden.
Wie sich das Anhört kann ich leider nicht sagen, da der Motor vor wieder inbestiebnahme schon Instandgestzt wurde.

Gruß
Icke

 

[60hotte]

Hallo Ralph,
hast du mal die Kompression gemessen? Was kam dabei heraus? Wenn nicht, dann wäre das der nächste Schritt.
LG
Zoltán

 

[Kairei]

Moin Ralph,

das ist nach meinem Eindruck eher kein Pleuellager, sondern Ventiltriieb!
Teste das aber mal unter Last bei heißem Motor. Ich denke bei em Geräusch auch mehr an Stössel und /oder Kipphebel.

Gruß

Kai

 

[FrankR80GS]

...ungesunder" klingend.
Bin dann umgehend zurück, hab den Motor noch einmal kurz ohne Ventildeckel gestartet, um das Geräusch besser eingrenzen zu können. Wenn ich jetzt nicht völlig spinne, kamen irgendwo aus dem Ventiltrieb Abgase?? Hab dann sofort abgebrochen.

Anhang anzeigen 257230

Braunfärbung rund um das AV = eingelaufene Ventilführung - da kommen definitiv schon Abgase durch. Das Geräusch verursacht die aber wahrscheinlich nicht. Sollte es nur bei heißem Motor hörbar sein, könnte sich ein Ventilsitz gelockert haben.

 

[Mottek]

Moin zusammen,
Danke für eure Rückmeldungen - der Ventiltrieb als Ursache wäre mir doch deutlich lieber .
Kai: Ich werde nachher mal eine kurze Runde drehen; spontan würde ich sagen, das Geräusch ist bei heißem Motor lauter, aber das werde ich prüfen.
Zoltan: Gute Idee, das wäre vermutlich der systematische Weg. Den Kompressionsprüfer müsste ich mir besorgen, oder ich frag mal den Freundlichen hier, was die für's messen nehmen.
Frank: Also kommen womöglich doch Abgase durch die Ventilführung, ich dachte schon, ich hätte Wahnvorstellungen . Der Ölverbrauch ist gefühlt auch leicht erhöht. Das heißt dann wohl Köpfe überholen lassen.

Ich melde mich wieder. Wünsche euch noch einen schönen Pfingstmontag,
Ralph

 

[Kairei]

Hlo Ralph,

Ich habe vor über 10 Jahren meinen original Motor nach einem Ölwechsel und einem danach folgenden Klopfgeräusch auf die Schnelle vor nem Urlaub getauscht. Verdacht Pleuellager.
Den Motor hab ich wieder drin, es war das:



Gruß

Kai

 

[Q-treiber]

Ich werde nachher mal eine kurze Runde drehen

Hallo Ralph,

bei solchen Geräuschen macht das nix besser, lokalisieren kannst Du das Geräusch damit auch nicht. Die gefahr durch z.B. einen rausgerutschten Sitzring einen Motorschaden zu erleiden sind nicht so gering.
Ich würde nicht mehr fahren und den Zylinder u Kopf ziehen. Dabei kannst Du die Stößel rausholen und checken. Dann die Pleuellager prüfen und zum Schluß die Köpfe zerlegen und Sitzringe kontrollieren.
Viel Glück und Erfolg !

 

[Mottek]

es war das:

oh, mein Beileid !

Ich habe vorhin die Kipphebel abgebaut:
- die Nadeln sehen vollzählig aus
- gefühlt kein Radial-Spiel (Danke Henni)
- ebenso gefühlt laufen beide etwas schwergängig, aber das sehe ich mir morgen nochmal an, da traue ich meinem Urteil heute noch nicht.

Die Stösselstangen habe ich auf einer Glasplatte abgerollt, für meine Begriffe beide absolut gerade und sehen soweit noch gut aus. Aber auf der Auslass-Seite habe ich etwa 80mm ab Beginn des zylindrischen Teils (also ungefähr auf Höhe der Zylinderkopfdichtung ) Macken in der Oberfläche gefunden. Ist das die klassisch falsch eingebaute Dichtung? Müssten die Macken dann nicht breiter sein, so breit wie der Ventilhub? Würde das das Geräusch erklären (ich weiß, schwache Hoffnung)?

Ansonsten hoffe ich, dass ich morgen Zeit habe, den Kopf zu ziehen.

Nochmals Danke fürs Lesen, Gruss,
Ralph

 

[Kairei]

Hallo Ralph,

geringelte Stößelstangen sind normal, gekerbte eher nicht. Das spricht schon für Probleme bei der Stößelstangenführung. Ob das alleine für das Geräusch verantwortlich ist? Wie sehen die Kipphebel am Druckstück zum Ventil aus, sind da Kanten? Die Stösseltassen würde ich jetzt auf jeden Fall ziehen. Wenn du Glück hast und nur eine Tasse Pitting hat, überlebt es die Nockenwelle und die Ölpumpe meistens.

Gruß

Kai

 

[Mottek]

Wie sehen die Kipphebel am Druckstück zum Ventil aus, sind da Kanten?

Hallo Kai,

Danke für die Rückmeldung - hatte mir doch gedacht, das diese Kerben nicht normal sind. Das Druckstück zum Ventil sehe ich mir heute Abend bei beiden an, hatte ich noch nicht dran gedacht
Und bis zu den Stösselbechern muss ich dann halt auch, hilft ja nix.

Gruss, Ralph

 

[R27 Tim]

Braunfärbung rund um das AV = eingelaufene Ventilführung - da kommen definitiv schon Abgase durch. Das Geräusch verursacht die aber wahrscheinlich nicht. Sollte es nur bei heißem Motor hörbar sein, könnte sich ein Ventilsitz gelockert haben.

Ich glaub eher dass das die normale verfärbung durch heißes Öl auf dem an dieser stelle besonders heißen ZK ist.
Ist doch eigentlich normal dass sich die Köpfe an dieser stelle verfärben.
Oder siehst du noch etwas was ich nicht gesehen habe?

@Ralph
Du könntest eine Audio Aufnahme machen und in einem Audio-Bearbeitungsprogramm die hohen "Peaks" zählen.
Dadurch kannst du rausfinden in welcher Frequenz das Tickern auftritt und man kann auf KW oder NW Rückschlüsse ziehen.

Grüße
Tim

 

[Snoogle]

Ich hab' ein sehr ähnliches Problem in eimem anderen Thread beschrieben:

https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?94669-Nebenger%E4usch-Motor-5


Meine /5 hört sich so an: https://youtu.be/E2fF6nn8-Lo

Ich hab' das Geräusch nur auf der vorderen linken Seite. Könnte sowohl aus dem Kettenkasten als auch aus dem Zylinder kommen.

Ich hab' ebenfalls ein Siebenrock-Powerkit installiert. Allerdings habe ich damals auch gleich Pleuel samt Lager ausgetauscht und auch komplett neu überholte Köpfe, Stößel, usw. eingebaut.

Danach peinlichst genau nach Werksvorschrift einfgefahren. Laufleistung seit dem ca. 7.000 km.

Da die meisten Teile rund um die Zylinder eigentlich neu sind würde ich bei mir jetzt auf die Kette bzw. den Spanner tippen. Das tickern ist bei mir abhängig von der Drehzahl, wird aber mit zunehmender Wärme lauter, d. h. bei kaltem Motor ist es kaum zu hören.

 

[Mottek]

Wie sehen die Kipphebel am Druckstück zum Ventil aus, sind da Kanten? Die Stösseltassen würde ich jetzt auf jeden Fall ziehen.

Hallo Kai,
hier zwei Aufnahmen der Druckstücke! Das am EV sieht für mich völlig unberührt aus, das am AV ist an der Außenseite leicht braun verfärbt, bei beiden ist die Oberfläche absolut glatt.

Ebenso Bilder von Kopf-Innenseite und Kolben-Oberfläche (für 20 Tkm insgesamt zuviel Ölkohle?), sowie der Kolbenlaufbahn. Die Kopfdichtung saß richtig herum (hab sie gerade mal seitenverkehrt eingesetzt, ich hoffe doch, das würde mir auffallen ).

Jetzt muss ich mal blöd fragen : wie komme ich an die Stösseltassen? Von unten, über die Ölwanne?

Danke für's dranbleiben, Gruss,
Ralph

 

[nomix111]

Am einfachsten mit nen kleinen Teleskop Magneten vom
Baumarkt Grabbeltisch.

 

[Mottek]

Danke, werde ich mal versuchen!

Gruss,
Ralph

 

[Mottek]

Hallo zusammen,
wollte nur kurz berichten, warum es hier nicht weitergeht: habe mir einen Ventilfederspanner bestellt, der nicht überkommt, darum bin ich im Moment ausgebremst und es dauert alles ewig lang.
Falls von Interesse, hier noch Fotos der beiden Tassenstössel - die Druckstücke (?) zur Nockenwelle sehen für mich noch richtig gut aus, nur der Auslass-Stössel hat an einem Ende umlaufend zwei Riefen, die auch deutlich spürbar sind. Da scheint womöglich mal was durchgegangen zu sein.
Sobald der Spanner da ist, sehe ich mir die Sitzringe an und die Ventilführungen. Das sollte es dann erst mal sein mit der Bestandsaufnahme.

Gruss, Ralph

 

[Q-treiber]

Falls von Interesse, hier noch Fotos der beiden Tassenstössel - die Druckstücke (?) zur Nockenwelle sehen für mich noch richtig gut aus, nur der Auslass-Stössel hat an einem Ende umlaufend zwei Riefen,...

Hallo Ralph,

nur um Mißverständnissen vorzubeugen. Nicht Tassenstößel, die gibt´s nur bei obenliegender NW. Korrekte bezeichnung ist einfach Stößel(-becher).

Die Riefen ergeben sich aus einem Fremdkörper, an dem sich die Stößel vorbei drehen. Die Drehung geschieht durch die desaxierte Einbaulage im Verhältnis zu den Nocken. Du solltest die Aluminiumoberfläche als gegenstück auf winzige Fremdkörper püfen, notfalls die betroffenen Stößelbohrungen leicht überschleifen (800er Naßpapier).

Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit auf einen defekten Sitzring gestiegen.

 

[Mottek]

Hallo Gemeinde,

Stephan - vielen Dank für Deine Einschätzung! In der Gehäusebohrung für den Auslass-Stössel lässt sich in der Tat ein winziger Fremdkörper fühlen, werde ich wie empfohlen vorsichtig überschleifen.

Der Bote hat den Ventilfederspanner gebracht , die Ventile gingen gut raus - anbei ein paar Bilder. Die Sitzringe sind m.E. nicht gebrochen, den Zustand zeigen die Bilder.
Zu den Ventilführungen: ich hab die Ventile umgekehrt in die Führungen gesteckt, bei beiden - gefühlt - geringes Spiel.
Ich würde das Ganze gerne mal jemandem Berufeneren zeigen, der den Zustand der Teile besser beurteilen kann als ich.
Das weitere mache / organisiere ich gerne selbst, keine Sorge.

Wäre super, wenn sich hier jemand aus der Gegend meldet, dem ich die Teile mal kurz zeigen kann.

Gruss, Ralph

 

[Q-treiber]

Hallo Ralph,

die Bilder zeigen jedenfalls kein auffällig erkennbares Schadensbild.
Der AL-Ventilsitz könnte auf dem Bild ein wenig "komisch" im Alu klemmen, kann man aber auf so einem Bild nicht wirklich diagnostizieren.

Um die Ventilsitzringe prüfen zu können müßtest Du die Köpfe auf "Betriebstemperatur" erwärmen und schauen ob sie einfach rausfallen. (Wenn die nicht mit korrektem Untermaß eingeschrumpft sind könnte des Sitzring ein wenig in der Passung rutschen bei Temperatur. Wenn dann das Ventil ihn wieder an die richtige Position schiebt beim erkalten sieht man davon nichts.)
Ansonsten kann das nur ein Fachmann prüfen.

Die 2. Option war ja das Pleuellager. Da würde ich die Zylinder ziehen und die prüfen.

 

[Kairei]

Hallo

zumindest ich sehe auch nichts was dein Klackergeräusch verursachen könnte. Okay, die Ventiführungen sind wahrscheinlich etwas weit, aber das sind die meist schon nach 20 000 km. Deswegen klackert nichts.
Wenn du die Pleuellager ausbaust bzw. prüfst, lass auch den Pleuelfuß von jemand der das Equipment hat auf Ovalität prüfen.
Den Spaß hatte ich auch schon mal.

Gruß

Kai

 

[Mottek]

Wenn du die Pleuellager ausbaust bzw. prüfst, lass auch den Pleuelfuß von jemand der das Equipment hat auf Ovalität prüfen.

Hallo Kai,
Danke für den Hinweis - ich stürze mich erst mal mal auf's WHB , bei den Pleueln war ich bislang noch nicht.

Gruss, Ralph

 

[Mottek]

Hallo zusammen,
hab gerade gesehen, wie lange es schon her ist, das ich mich hier zuletzt gemeldet habe - aber Covid-19 hat leider zwangsläufig auch für mich die Prioritäten etwas durcheinander gebracht.
Immerhin waren die Köpfe zwischenzeitlich bei RolfS zur Überholung - stand ohnehin wegen erhöhtem Ölverbrauch und Spiel der Ventile in den Führungen an. U.a. also neue Ventilführungen und Ventile, neue Ringe für die Kolben. Kipphebellager waren in Ordnung und konnten als Ursache für das laute Tackern im rechten Kopf ausgeschlossen werden.
Heute wollte ich die Sachen eigentlich wieder einbauen, dabei fiel mir auf, das sich das obere linke Pleuelauge "quer" (also parallel zur Fahrzeuglängsachse) bewegen lässt. Notdürftig mit provisorischem Anschlag und Fühlerlehre gemessen, insgesamt etwa 1,2mm Spiel. Die rechte Seite hat ebenfalls Spiel, aber nur etwa 0,8mm.
Laut Sonderband 121, Seite 79, darf das obere Pleuelauge "bis etwa 1,5mm seitlich schwenkbar" sein. Trotzdem bin ich ziemlich alarmiert, vor allem was den Unterschied links / rechts angeht.

Was denkt ihr - ist das noch im Rahmen, oder hat es das Pleuellager vermutlich hinter sich? Könnte das größere Spiel links Ursache für das Geräusch im rechten Kopf sein?

Ich weiß, Glaskugelfragen , aber ein paar Erfahrungswerte würden mir weiterhelfen.

Besten Dank und Gruß,
Ralph