Rollenlager in der Schwinge

Ich denke, der Herbert hat recht. Ohne Abstützung des Innenrings auf dem Gegenlager werden die "normalen" Lager nicht lange halten. Und eine durchgehende Distanzhülse dürfte an der Stelle eher schwierig zu realisieren sein :rolleyes:

Die vorgeschlagenen Axialnadelkränze könnten funktionieren, brauchen aber gehärtete und geschliffene Anlaufflächen. Die notwendige Vorspannkraft dürfte etwas niedriger als bei Kegelrollenlagern sein. Ganz geheuer ist mir die Sache aber nicht.
 
Hallo Walter,

ich denke, es wird nicht einfach, gut eingestellte Kegelrollenlager durch eine andere Schwingenlagerung zu überbieten.
Beim Fahren mit Sozius wird die Gesamtstabilität eines Fahrwerks auf eine härtere Probe gestellt, aber es werden (kleine) Spiele in der Lenkkopf- und Schwingenlagerung herausgedrückt.
Wenn ein Moped mit Sozius besser liegt (was bei unseren alten Boxern nicht unbekannt ist), gibt es daher eher ein Problem mit den Lagerspielen, als mit der grundsätzlichen Fahrwerksstabilität.
Die lenkerfeste S-Verkleidung bringt Auftrieb an der Vorderhand bei höheren Geschwindigkeiten und bringt daher Unruhe ins Fahrwerk.
Auch eine mit leichtem Radaufstandpunktversatz eingespeichte Hinterradfelge (mehr Platz am Kardan für einen breiteren Reifen) kann zwei Änderungen bringen:
Einmal eine Änderung am Rechts- / Links-Einlenkverhalten, was aber nicht so problematisch ist und wenn man sich an sein Moped gewöhnt hat, fällt es einem garnicht mehr auf.
Aber sowas kann auch ein Hochgeschwindigkeitspendeln verursachen oder verstärken!
Nach meiner Erfahrung kann ein erster kleiner Verschleiß oder eine etwas ungünstige Einstellung der Lenkkopflager ebenfalls Hochgeschwindigkeitspendeln verursachen. Lange bevor man die ersten Rastpunkte spürt.
Einmal war es sogar nur das falsche Fett in den Lenkkopflagern!
Unpassendes Gabelöl, ungleiche Gabelölfüllmengen pro Seite oder zu harte Gabelfedern habe ich auch schon als Übeltäter für ein Pendeln bei höheren Geschwindigkeiten ausgemacht.

Gruß, Pit
 
Original von Euklid55
Hallo Hubi,

die meisten Axialkräfte kommen vom Vorspannen der Lager. Selbst mit dem Anzugsmoment von 10 Nm verformt sich der hintere Rahmenteil erheblich. Das mit den Scheiben unterlegen gefällt mir schon besser. Hatten übrigens die Modelle /2 so an der Vorderradschwinge. Nur müssen dann die Auflageflächen plan sein.

Gruß
Walter

Guten Abend,

das Beispiel R 50/2 - R 69 S stimmt in diesem Zusammenhang definitiv nicht. Die Scheiben zu beiden Seiten der Vorderradschwingen-Lager dienen n i c h t dazu, ein "Axialspiel einzustellen"!

Sie haben ausschließlich zwei Aufgaben, nämlich 1., als Füllstücke Fertigungstoleranzen auszugleichen, damit die "Ohren" (für die Steckachse) parallel zu den Lagerringen bleiben (und beim anschließenden Einstellen nicht gewaltsam und schräg zusammengezogen werden). 2., mit ihnen kann man gfls. die Stellung der Vorderrad-Schwinge zur Lenkachse bzw. Mitte hin korrigieren, indem man unterschiedlich dicke Scheiben verwendet.

D a n a c h wird die Vorspannung der Kegelrollenlager (ein Axialspiel darf hier nämlich überhaupt nicht vorhanden sein!) mit der durchgehenden Steckachse eingestellt, welche alles bis zum gewünschten Wert zusammenzieht und dann mit Kontermutter gesichert wird.

Genau die entgegengesetzte Situation liegt an der Hinterradschwinge vor. Hier gibt es keine durchgehende Achse. Die Vorspannung wird über 2 Gewindebolzen eingestellt, welche sich im Rahmen abstützen und diesen in der Tat (m.E. mehr theoretisch, als praktisch) auseinanderdrücken können. Bei der R 60/2 ist mir das nur schwer vorstellbar, da ober- und unterhalb der Lagerung Querrohre eingeschweißt und noch zusätzlich mit Knotenblechen versteift sind (wohl nicht zuletzt im Hinblick auf Gespanntauglichkeit).

Den Aufbau der Rahmen ab /5 an dieser Stelle habe ich nicht vor Augen; möglich, daß er von Hause aus etwas labiler ist. Dennoch würde ich auch hier die Lagerung als Ursache von Pendelneigung ziemlich zuletzt verdächtigen (bei intakten Lagern und korrekter Einstellung). Umbau auf Rollenlager mit Kunstgriffen, um das Axialspiel zu begrenzen, würde ich als Verschlimmbesserung ansehen bzw. als Kurieren am Symptom, ohne die eigentliche Ursache zu beseitigen.

Wenn es schon handfeste Indizien für andere Ursachen gibt, wäre dem zuerst nachzugehen. 2-Personenbetrieb bewirkt Absinken des Hecks, damit vergrößerten Nachlauf und etwas mehr Richtungsstabilität; zugleich werden jedoch auch etwa zu lockere bzw. verschlissene Lager im Lenkkopf und auch der HR-Schwinge etwas "gespannt", was Besserung der Pendelneigung bringen kann. Wenn mit einem anderen Vorderrad ebenfalls Besserung eintritt, ist das ja deutlich genug. Das kann am Rundlauf liegen, an den Radlagern, falscher Auswuchtung und an evtl. zu niedrigem Druck. BMW´s sind da recht empfindlich! Unter 2,5 bar würde ich am Vorderrad
n i e gehen (experimentell und reproduzierbar ermittelter Erfahrungswert incl. Bodenkontakten; pfeift auf Werksempfehlungen!)

Größere Massenträgheit des Vorderrades bringt vielleicht theoretisch mehr Stabilität, praktisch m.E. aber nicht. Was sie jedoch definitiv tut, ist eine drastische Verschlimmerung der Situation, wenn es dann trotzdem zum Pendeln kommt. Je größer die pendelnden Massen sind, umso gewalttätiger und unbeherrschbarer wirken sie sich aus! Felge und Reifen haben einen langen Hebelarm zur Rad- bzw. Lenkachse und erzeugen so ein viel höheres Drehmoment, als ein gleiches Gewicht nahe dieser Achsen. Nicht umsonst bin ich bekennender Breitreifenverweigerer und fahre sogar schlauchlos (500gr weniger an dieser Stelle sind schon ein Wort).

Desgleichen entferne ich prinzipiell allen unnötigen Klimbim von Gabel und Lenker (auch zu breite Lenker), um das Massenträgheitsmoment um die Lenkachse niedrig zu halten. Lenkerfeste Verkleidungen bringen Unruhe ins Fahrwerk; wenn es trotzdem gutgeht, ist halt der Rest optimal in Schuß. Oft ist Pendelneigung kaum auf eine Einzelursache zurückzuführen, sondern eine Summe mehrerer, nachteiliger Einflüsse.

Die VR-Schwinge der R 60/2 ist für diese Probleme eine Art Vergrößerungsglas, weil original mit hohem Massenträgheitsmoment behaftet und sehr empfindlich auf kleine Fehler. Trotzdem konnte ich im Lauf etlicher Jahre das Teil so hintrimmen, daß es auch bei nunmehr weit über 190 km/h wie das sprichwörtliche Brett liegt. Ganz verkehrt kann ich also nicht liegen. Einiges, was hier steht, wurde oben schon von Anderen erwähnt; ich kann es aus meiner Erfahrung nur bestätigen.

Gute Nacht,

Fritz )(-:
 
Fritz hat eigentlich alles gesagt, aber ein paar Gedanken sind mir zu dem Thema auch noch gekommen:
Walter spricht von Fahrwerkspendeln schon ab etwa 140 km/h im Solo-Betrieb und von stärkeren Verformungen in der Schwingenaufnahme beim Einstellen der Kegelrollenlager.
Sein Rahmen weitet sich offensichtlich schon beim Drehmoment von 10 Nm an den Lagern um 1,5 mm auf. Da stimmt was nicht.
Und wenn das Moped schon ab 140 km/h pendelt, ist das ganz klar keine typische Schwäche des Rahmens, sondern ein besonderer Fehler, der sich irgendwo versteckt.
So schlecht ist ein /6 Rahmen und seine Lagerungen garnicht und wenn alles OK ist, liegt das alles auch im Originalzustand gut bis um die 200 km/h.
Und 10 Nm sind grob gesagt 10 normale Tafeln Schokolade an einem 1 Meter langen Hebelarm.
Damit darf der Rahmen sich im Bereich der Schwingenlagerung nicht um 1,5 mm aufweiten.
Ich habe das jedenfalls beim Einstellen der Schwingenlager an /6 Rahmen so noch nie beobachtet.
Walter, irgendwas scheint mir da noch grundsätzlich im Argen zu liegen.
Versuche den Fehler zu finden und ich bin mir sicher, daß Du auch mit den Kegelrollenlagern in der Schwinge wieder froh wirst.

Gruß, Pit
 
Hallo,

um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Das Motorrad wurde vor 3 Jahren komplett neu aufgebaut. Seither bin ich 8000 km gefahren und 2 mal liegengeblieben wegen defekten Kondensator.
Da ich handwerklich nicht ganz ungeschickt bin, ist davon auszugehen das die Anzahl der Fehler von der Montage nicht sehr groß ist. Das Pendeln kommt trotz meines Gewichts von 85 kg. Ob er Motor die 67 PS leistet, was er sollte, mag ich auch bezweifeln. Das einzige was nicht dem Serienzustand entspricht ist der Ruckdämpfer im Kardan.
Was mich halt ärgert ist die Tatsache das Pendelproblem nicht in den Griff zu bekommen. Noch ein Versuch mache ich diesen Winter, dann ist Schluß.

Gruß
Walter
 

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Hallo Walter,

ich bin mir sicher, daß das Pendelproblem zu lösen ist. Es wäre schade um das schöne Moped!
Aber ich würde dazu nicht über eingeschweißte Verstärkungen im Rahmen oder andere Schwingenlagerungen nachdenken.
Damit wird ein irgendwo vorhandener Fehler nur überdeckt, aber nicht beseitigt.
Irgendwas ist da zu fest oder zu lose.
Rein gefühlsmäßig würde ich die Suche beim Lenkkopflager beginnen.
Aber auch die 1,5 mm Aufweitung am Rahmen lassen mir keine Ruhe.
Wäre da vielleicht sogar ein Riss in einer Schweißnaht oder so denkbar?

Ungewöhnlich ist auch, daß Du innerhalb von 8000 km zweimal mit einem defekten Kondensator liegengeblieben bist.
Dazu müssen ja beide Kondensatoren nach Masse / Gehäuse durchgehauen sein und das kommt eigentlich so oft auch nicht vor.

Gruß, Pit
 
Servus,

Ich weis nicht ob das vergleichbar ist, die R 100 GS einer Bekannten hat mit dem 65 KG Mädel drauf auch gewackelt, mit mir (sagen wir mal das Doppelte ;-)) )garnicht.

Wir haben dann dünneres Gabelöl rein, und den Ölstand um 10 mm abgesenkt, sowie alle Lager noch mal eingestellt. Danach war Ruhe...
 
Genau,

die Dämpfung spielt im Pendel-Konzert auch gerne mit.
Teil meines Fahrwerksprogramms für die R 60/2 war u.a. Ersatz aller 4 Boges durch Koni-Dämpfer, die straffer sind. Das muß aber zur übrigen Auslegung und dem Fahrergewicht passen; "Hart" macht nicht in jedem Falle ein besseres Fahrverhalten. Bei dem "leichten" Mädchen aus Herberts Beispiel war die Geschichte ja ganz offensichtlich sogar überdämpft und mußte weicher ausgelegt werden.

Geht die Telegabel leicht? Dämpfungsverhalten?

:oberl: Die richtige Dämpfung soll unter allen Umständen Bodenkontakt des Rades und damit die Führung sicherstellen, sonst hopst es mit entsprechenden Folgen. Das ist übrigens ein weiteres Argument gegen schwere Felgen und Reifen, denn diese gehören zu den ungefederten Massen. Je kleiner diese sind, desto schneller und leichter können die Federungselemente ihre Arbeit verrichten.

Der labile Rahmen ist mir auch nicht recht geheuer. Irgendwo muß der Hund doch begraben sein. Walter, das muß und wird gehen!

Viel Erfolg, Fritz.

Edit: Daß die Pendelei bei 140 km/h losgeht, kann ein weiteres Indiz für die (Mit-) schuld des Vorderrades sein. Die Eigenfrequenz des Rades wird bei ca. 60-70 km/h erreicht und wiederum beim 2-fachen, 3-fachen usw. dieser Umdrehungszahl. 140 paßt da typisch hinein. Wenn dann ein frequenzmäßig passender Störimpuls, z.B. von Bodenwellen, Unwuchten!! oder Schlag des Rades!! hineingehämmert wird, kann das eine "Resonanzkatastrophe" anregen (ähnlich dem berühmten Beispiel von der Marschkolonne im Gleichschritt auf der Brücke).
 
Hallo Walter

Wenn du eine technisch perfekte Lösung willst dann versteif den Rahmen. Denn die Kegelrollenlager sind bestimmt die bessere Wahl.

Bedenk bitte IN der Zeit als deine Kiste von BMW gebaut wurde baute Bmw noch echte deutsche Wertarbeit. Wenn ein normales Lager besser gewesen wäre hätten sie ein solches verbaut. Denn es ist in der Regel auch billiger. UNd schon damal gab es Kaufleute.

Ein weiterer Ansatz dass das Pendeln mit 2 Personen nicht vorkommt könnte in der Zugstufendämpfung liegen ( Dämpfung beim Ausfedern). Die 2. Person trägt mit ihrem zusätzlichem Gewicht dazu bei das dass Federbein nicht so schnell ausfedert. Vielleicht liegt es an der Dämpfung?

Gruß KAi
 
Die 1,5 mm Aufweitung lassen mir echt keine Ruhe, weil das ja auch ein echtes Sicherheitsthema sein kann.
Ich hab' mir das alles nochmal an meinem eigenen R75/6 Rahmen Bj. 76 angesehen und mir nochmal meine Gedanken zu dem Thema gemacht.
Durch die beiden Querverbindungen im Rahmen dicht über und unter der Schwingendrehachse gibt es normalerweise keine Chance für eine erkennbare Aufweitung beim Einstellen der Kegelrollenlager.

Wenn man die Lagerbolzen beim Gegenkontern nicht festhalten würde, könnten sie sich noch mitdrehen und eine größere Kraft auf die Lager bringen.
Das könnte eine Fehlerquelle sein, aber selbst mit einer deutlich größeren Kraft auf den Lagern würden die Lager zwar bald am Ende sein, aber der Rahmen würde sich noch lange nicht in dem Bereich um 1,5 mm aufweiten.
Ein anderes Problem könnte die seitliche Verschiebung der Schwinge beim Einstellen der Lager sein, die man auf beiden Seiten vermitteln muß.
Das wäre aber kein Fehler, sondern nur sozusagen eine optische Täuschung, die durch die seitliche Verschiebung eine Aufweitung vorgaukelt.
Aber diese beiden Fehlerquellen kann ich mir hier nicht wirklich als Erklärung einreden und von einem defekten Drehmomentschlüssel und solchen Sachen will ich hier erst garnicht anfangen.

Also bleibt eigentlich nur ein Problem mit den beiden Querrohren über und unter der Schwingendrehachse.
Wenn da wirklich irgendwas lose wäre oder eine Schweißnaht gerissen wäre, dann könnte das schon ein echtes Sicherheitsrisiko werden und darum wollte ich die paar Zeilen hier noch loswerden.
Normal sind die 1,5 mm Aufweitung jedenfalls absolut nicht.

Ich wiege etwa 90 kg, meine /6 hat bis auf eine ganz leicht straffere Gabelabstimmung keine sonstigen Änderungen im Fahrwerk und ich fahre sogar noch den etwas höheren und breiteren US-Export-Lenker. Die hintere Stoßdämpfereinstellung fahre ich solo in der ersten (weichsten) Stufe.
In dieser Kombination ist das Fahrwerk vollkommen problemlos (alle Lager geprüft, teilweise erneuert und eingestellt).
Ich habe aber auch noch die S-Verkleidung und den schmalen Lenker für das Moped und auch mit dieser Kombination gibt es kein Problem.
Allerdings ist es nur eine 750er mit 50 PS. Aber deutlich mehr als 140 fahre ich oft mal auf längeren Autobahnstrecken.

Viel Glück bei der Fehlersuche!

Gruß, Pit
 
Hallo Pit,

ich habe heute alles noch einmal auf Risse an der Stelle abgesucht und nichts gefunden. Es ist auch schlecht einen Riß zu finden da der Rahmen pulverbeschichtet ist. Zunächst lasse ich das Vorderrad neu zentrieren und dann einen neuen Reifen montieren. Danach sehe ich weiter. Wenn es dich interessiert kannst Du auch einmal vorbeikommen in Eschersheim.

Gruß
Walter
 
Hallo Walter,

Eschersheim ist wirklich nicht weit weg von mir. Da schaue ich gerne mal rein.
Diese Woche wird es nicht mehr klappen und an Wochenenden bin ich immer bei meiner Freundin in Südhessen.
Aber bald wollte ich sowieso mal zum Mertinke und das werde ich dann versuchen mit Dir abzusprechen. Der ist ja in Deiner Nähe.
Ist schon besser, wenn man da vor Ort mal schauen und drüber reden kann.

Gruß, Pit
 
Hallo Walter,

Wo genau und wie hast du den die 1,5mm gemessen.
Und ich "glaube" auch nicht das dein pendeln von dort
kommt.Und wenn, hast du die 1,5mm doch nicht mit
dem normalen vorspannen der Lager erreicht.
Dann geht deine Schwinge doch nicht mehr leichtgängig oder ?

Gruss
DerOlli
 
Noch eine Anmerkung zum Thema Zentrierung der Schwinge.
Laut Vorgabe soll die Schwinge mittig im Rahmen sitzen.
Nun ist es aber geübte Praxis, die Schwinge nach einer Seite hin einzustellen, um z. B. Spurversatz zu
korrigieren oder einem breiteren Reifen Luft zur Schwinge zu geben.
Das funktioniert in der Praxis ohne Einflüsse auf das Fahrverhalten.
Selbst wenn sich ein Maß beim Spannen der Lager ändert, halt ich daher wie meine Vorredner die
Wirkung auf die Stabilität für nicht feststellbar.
Anders sieht es natürlich aus, wenn tatsächlich Schäden vorhanden wären.
Als ich meine 100 RS mehrere Wochen nach dem Kauf und nach zahlreichen gefahrenen Strecken
genauer gecheckt habe, hab ich damals viel Luft in der Schwinge entdeckt -ohne dass das Fahrverhalten
problematisch gewesen sei.
Abgefahrene Reifen und mangelnder Luftdruck habe ich dagegen schon immer früh bemerkt an der
Pendelneigung.
 
Original von Ralfichek
Hallo Fritz,

du schreibst du fährst nur schlauchlos.
Wie dichtest du die Speichenräder gegen Luftverlust ab?

Guten Abend,

nur als Antwort auf die Frage (auf eigenes Risiko für alle Leser und bitte nicht als Auftakt einer Sicherheitsdiskussion):

Mit gutem Hochtemperatur-Silikon nach maschinellem Abbürsten, Aufrauhen und peniblem Entfetten. Kein Gummiventil, sondern ein Schraubventil, damit das Ventilloch nicht aufgebohrt und die Felge geschwächt werden muß. Ventil ebenfalls mit Silikon eingesetzt. Nach vollständigem Aushärten rundherum statt Felgenband eine Lage stabiles Textilklebeband, um der Fliehkraft entgegenzuwirken (flächige Verteilung des Reifendrucks auf das Silikon).

Stets auf den Reifendruck achten, der aus oben erwähnten Gründen nie unter 2,5 bar liegen sollte, hier zusätzlich, um einem Abrutschen von der Felge (die keinen "Hump" besitzt) bei äüßerer Gewalteinwirkung, wie z.B. Bordsteinkante, vorzubeugen. Erfahrungswert nach mehreren Jahren: Der Reifen hält so den Druck e r h e b l i c h länger, als mit Schlauch!

Grüßle, Fritz )(-:
 
Original von EL PIT

Ungewöhnlich ist auch, daß Du innerhalb von 8000 km zweimal mit einem defekten Kondensator liegengeblieben bist.
Dazu müssen ja beide Kondensatoren nach Masse / Gehäuse durchgehauen sein und das kommt eigentlich so oft auch nicht vor.

Gruß, Pit

bei mir innerhalb von 7000 km 2 mal, also doch nicht so selten. fehler bisher nicht gefunden, der letzte Kondensator hält bisher ca. 2500 km
 
Etwas eigenartig ist das schon. So ein Kondensator hält oft viele Jahre oder sogar Jahrzehnte.
Vielleicht war das eine schlechte Charge Kondensatoren oder mit der Gehäuseanbindung an Masse beim Kondensator stimmt was nicht.
Die Polarität beim Anschließen wird ja sicher nicht das Problem gewesen sein.
Habt Ihr andere Zündspulen verbaut?

Gruß, Pit
 
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