Schwindendes Ventilspiel

[Detlev]

Moin,

ich würde denken, die Sache war einfach die, daß während der vielen Km's mit verbleitem Sprit sich Bleiablagerungen an den Sitzen angelagert hatten - das dämpft effektiv den Aufprall des V-Tellers auf den V-Sitz. Ergo ist kein Blei im Sprit mehr notwendig: der Motor baut sich durch die Ablagerungen gleichsam selber auf bleifrei um. (Entspricht meiner Erfahrung mit alten Alfa-Motoren)

Die böse Hungerfräse hat dann die Selbstheilungskräfte gemördert, indem sie die höchst erfreulichen Bleiablagerungen abrasiert hat. Danach knallt das Ventil ungebremst auf die schmalen, weil nachgeschnittenen Sitze. Ergo: Spiel verrringert sich, und zwar flott.

Daß das wieder aufhört, ist m.E. auch kein Wunder: die V-Sitze werden ja in der Folge breitgedroschen vom Ventil. Sind sie breit genug, können sie das Aufschlagen des V-Tellers auch ohne oder mit wenig Bleiablagerungen auffangen. Die Wärmeableitung vom Ventilteller dürfte sogar besser werden. Nur mit der Abdichtung ist das meist nicht mehr viel los (Kompressionsverlust), weil bei einem sehr breiten Sitz immer irgendwo was durchfluscht.

Genau so sehe ich das auch.

 

[Kuh'ler Klaus]

Hallo nochmal

@Hartmut:
Dann ist das eben "Zufall"!
Bei dem einen Motor aus alter Zeit haben die Kollegen Ingenieure zufällig eine Materialpaarung erwischt, bei der Sitzring und Ventil von Hause aus hart genug sind und mit heutigem bleifreiem Sprit klar kommen. Das kann nur Zufall sein weil die Herren damals bestimmt noch nicht an bleifrei und die Folgen bzw. was das bedeutet gedacht haben.
Andere haben halt damals eine andere Materialpaarung gewählt, die den damaligen Ansprüchen und Entwicklungszielen durchaus genügte, aber heute halt mit Bleifrei nicht mehr klar kommt. Was auch absolut i. O. ist weil bleifrei damals kein Thema war.
Und nur weil z. B zwei unterschiedliche Motortypen vom gleichen Hersteller sind, heißt das noch lange nicht das auch in beiden Motoren die gleichen Materialien für Sitzring und Ventil zum Einsatz kamen.......

Nochmal zu Motor ganz oben:
Die heutigen Kostenrechner würden über ersteren Motor sagen, das er überentwickelt ist weil er was hatte was niemad brauchte....

Wenn die Materialpaarung grundsätzlich für Bleifrei ungeeignet ist, bringt auch jeglicher Zusatz nix, egal was da drin ist. Ich persönlich glaube das der Bleizusatz nur bei den Motoren funktioniert die auch ohne auskämen!
Das erkärt dann auch die unterschiedlichen Erfahrungen!

@Wilhelm:
Nee, das sind schon pure 80.000 bleifreie km.
Nix mit alter Bleischicht oder Einlagerungen und so......
Meine G/S hat aktuell ca. 115.000km runter. Der Vorbesitzer (habe sie mit ca. 35.000km gekauft) hatte irgendwie mit dem Motor Trouble und hat in dem Zusammenhang (Reparatur) gleich die beiden Köpfe bei BMW auf bleifrei umbauen lassen. Die darauf folgenden 80.000km habe ich also "voll bleifrei" zurückgelegt.

Gruß

Klaus-Peter

 

[vitus]

Guten Abend allerseits,

77erRS mit den originalen Ventilsitzen im ZK rechts wurde bei 318500 km
die Ventile(gebraucht) samts Führungen erneuert. Da wurde auch der Ventilsitz nach gearbeitet. Also nix getauscht, nur den Winkel von 30° hingedreht. Die alten hatten anscheinend 45° Sitzwinkel oder sowas in der Richtung. Da der Winkel flacher ist verringert sich die Flächenpressung.
Das war vor etwas über 5 Jahren. Seit dem 114000kmgefahren und kein Bleiersatz und auch keine ungewöhnlichen Ventilspielveränderungen bemerkt


Gruß Vitus

 

[ZündappBMW]

Dazu kommt noch die Untersuchung des Bleiersatzes, die ich in einem Oldtimer-Forum las. Die haben das Zeug auf seine chemische Zusammensetzung hin untersuchen lassen.
Als Ergebnis kam heraus, dass der Bleiersatz zu über 90% aus Kerosin besteht. Ob die bleibenden 10% einen Wirkstoff darstellen, fand man nicht heraus. Darauf hin entbrannte eine Diskussion, ob denn Lampenöl als Bleiersatz tauglich ist.

Das deckt sich ja mit der Aussage des Herstellers, dass der Bleiersatz eine ähnliche Wirkung wie 2 Takt öl hat. Kerosin ist Diesel und Diesel eigentlich Öl.

 

[ZündappBMW]

Habe auch soeben eine E-Mail von der Zeitschrift Oltimer Markt bekommen.

Guten Tag


Ihre Beobachtung deckt sich mit der vieler anderer Anwender dieser Additive, Mercedes-Benz hat die Verwendung von Bleiersatz sogar explizit untersagt bzw. davon abgeraten.


Was die wenigsten Leute wissen: Vor dem Krieg wurde ausschließlich bleifreies Benzin verkauft. Und sogar die angeblich dämpfende Wirkung von Bleiablagerungen an den Ventilsitzen wird von vielen Konstrukteuren als zweifelhaft bezeichnet.


Ein Test dieser Mittel, die es zudem ja von zahlreichen Anbietern gibt, wäre sehr aufwendig, entsprechend teuer, und böte am Ende womöglich auch kaum belastbare Aussagen. Das ist der Grund, weswegen wir uns mit dem Thema nicht eingehend befasst haben.


Wenn Sie sich dennoch eingehender damit befassen wollen: Wir haben bereits mehrere Artikel der Bleifrei-Frage gewidmet. Sie finden die entsprechenden Ausgaben unter www.oldtimer-markt.de, dann nach unten scrollen, „Printarchiv“ und OLDTIMER MARKT anklicken und dann „bleifrei“ als Suchbegriff eingeben.




Mit freundlichen Grüßen


Dirk Ramackers

 

[BerthelWagner]

Wenn diese Zusatzmittelchen nicht so schädlich wären würde ich sagen: Kippt sie ins Gully!

Gruss
Berthold

 

[mfro]

...die V-Sitze werden ja in der Folge breitgedroschen vom Ventil. Sind sie breit genug, können sie das Aufschlagen des V-Tellers auch ohne oder mit wenig Bleiablagerungen auffangen. Die Wärmeableitung vom Ventilteller dürfte sogar besser werden. Nur mit der Abdichtung ist das meist nicht mehr viel los (Kompressionsverlust), weil bei einem sehr breiten Sitz immer irgendwo was durchfluscht.

Daß die Ventilsitze gerade beim Schließen besonders belastet würden, ist nicht ganz richtig. Im Vergleich zu der Belastung, die auftritt, wenn die Ventile mit dem Verbrennungsdruck beaufschlagt werden, sind die Schließkräfte (fast) unerheblich. Da liegt ein Faktor von ungefähr 10 dazwischen.

Der Verschleiß der Sitzringe tritt auf, wenn die Ventile durch den Verbrennungsdruck in den Sitz gepreßt werden. Dabei biegen sich die Ventilteller elastisch nach außen durch und ihre Sitzflächen rollen und gleiten auf denen der Sitzringe ab. Blei ist (s.U.) das Schmiermittel, das Ringe und Sitz in der Phase am Fressen hindert. Zusätzlich werden die Sitze mit einem kleinen "Vorhaltewinkel" geschnitten, d.h. der Ventilkegel liegt im Idealfall erst durchgebogen (unter Verbrennungsdruck) flächig am Sitz an. Dadurch wird ein "Überbiegen" verhindert, das zum Klemmen der Dichtflächen in den Sitzen führen könnte. So wird verhindert, daß das Ventil beim nächsten Öffnen den Sitzring mit rauszieht oder die Flächen fressen.

Dieses Durchbiegen sorgt dafür, das auch Einlaßventile kaputt gehen, obwohl sie thermisch wesentlich weniger belastet sind: durch den größeren Ventilteller ist die Durchbiegung größer.

Ist der "Vorhaltewinkel" mal weg, geht das nicht lange gut - der Kegelsitz wird selbsthemmend...

"Bleifrei-Sitzringe" sind übrigens meist genau das Gegenteil von Bleifrei. Sie enthalten in der Legierung bereits 1-2% Blei (manchmal auch ein anderes metallisches Schmiermittel), um die Schmierung sicherzustellen. Drum kann man's dann im Sprit weglassen.

 

[Hartmut03]

Hallo mfro,
also, ...wenn Deine Beschreibung der Ventilarbeit richtig ist, dann ist dass die erste brauchbare Erklärung zu diesen Themen:
"Bleiersatz, ja oder nein".
Oder: "Wo treten welche Belstungen auf ?"
Oder: "Was muß an den Ventile überhaupt gedämpdt, oder geschmiert werden?"
Oder: "Warum ist es überhaupt möglich, stundenlang mit einem Motor durch die Gegend zu fahren ?"
Und ich kann Deiner Erklärung in vollem Umfang folgen, weil sie mir erklärt, was sich im Motor wirklich tut. Da bekommt man die richtige Hochachtung vor den Konstrukteuren derartiger Explosions-Verbrenner.

"Bleifrei-Sitzringe" sind übrigens meist genau das Gegenteil von Bleifrei. Sie enthalten in der Legierung bereits 1-2% Blei (manchmal auch ein anderes metallisches Schmiermittel), um die Schmierung sicherzustellen. Drum kann man's dann im Sprit weglassen.

Diese Aussage erscheint mir so logisch, wie nur irgendetwas logisch sein kann. Warum müssen wir uns diese Märchen von besonders harten Ventilsitzringen anhören. Alle Sitzringe sind doch hart.
Oder haben Grauguß-Köpfe keine Sitzringe eingepaßt ...und das Ventil kanllt in die Gußlegierung ?

Da ist es doch bei einem alten Fahrzeug, ohne Bleifrei-Umrüstung für viel Geld, kein Fehler, wenn man einen Bleiersatz fährt.
Das es gegensätzliche Aussagen gibt, was wer für welche Erfahrungen gemacht hat, ist völlig unrellevant, um einen kausalen Zusammenhang herzustellen, Bleiersatz ja, oder nein !
Wir werden von der Industrie nicht nur mit nicht optimalen Betriebsstoffen versorgt, sondern auch noch mit falschen Infos.

Ich freue mich, dass ich seit ca.350.000 km, meiner Intuition gefolgt bin und diesen Mangel durch Zusätze beseitigt habe. Bei jedem Start und bei jeder Fahrt, ob kurz oder lang, bekomme ich den Beweis durch harmonischen, seidenweichen Motorlauf. Nicht nur bei meinen Motrrädern.
Das trifft nun auch für meinen Öltimer zu, der bei jeder dritten Tankfüllung seinen "Schnaps" bekommt.
Zuerst fuhr ich meine RT ohne Bleiersatz. Seit ich ihn verwende, läuft der Motor eindeutig "weicher". Nein, keine Einbildung.
Als ich die RT übernahm, hatte sie einen Kompressionsdruck von 10,5 bar. Ich habe nach ca. 4.000 km meine Betriebsstoffe optimiert. Jetzt habe ich mit ihr 12.000 km geschafft. Der Kompressionsdruck hat sich auf 11,5 bar erhöht.

Pardon für`s OffTopic. :]

Nochmal danke, mfro, für Deine Erklärung !

 

[Luggi]

............
Als ich die RT übernahm, hatte sie einen Kompressionsdruck von 10,5 bar. Ich habe nach ca. 4.000 km meine Betriebsstoffe optimiert. Jetzt habe ich mit ihr 12.000 km geschafft. Der Kompressionsdruck hat sich auf 11,5 bar erhöht.

...........

Ein Wundermittel.

Wo gibts das?

Was kostet das?

 

[Hartmut03]

Ein Wundermittel.

Es gibt keine Wundermittel, Luggi. Wunder sind immer die Dinge, die man nicht erklären kann.
Was ich verwende ...und viele Andere auch, kann man erklären.

In einem anderen Fred habe ich darüber, nur kurz, geschrieben. Auch die Firma genannt. Interess war nicht zu merken. Muß auch jeder selber entscheiden.
Und weil keine anderes Thema, so wie Öl, für Forumsstreit und Verunglimpfungen sorgt, möchte ich es nicht weiter ausweiten.
Dein obiger Smilie scheint sehr amüsiert, ja erschrocken zu sein, sodas ich an ein ernsthaftes Interesse bei Dir nicht glaube. Sollte ich mich irren, bitte ich um Verzeihung.

 

[powerlufti]

Da die Bmw´s bereits Sitzringe verbaut haben, erscheint es mir auch Überflüssig hier mit Zusatzmittelchen zu Arbeiten.
Ist nach wie vor ein Strittiger Punkt.
In grauer vorzeit wurden Zylinderköpfe aus Gusseisen Hergestellt,
danach dann ganz Modern aus Aluminium. Diese Dinos hatten noch keine Sitzringe, bzw. nur welche aus weichem Stahl.
Hierfür wurde das Zusatzmittel gemacht.
Ob es was bringt ist seitdem ein Thema für sich.
Tatsache ist, seitdem Sitzringe verarbeitet wurden, können sich diese auch in den Kopf einarbeiten.
Seltsamer weise weit mehr Auslassringe als Einlass.
Gerade die Luftgekühlten Alluköpfe sind hiervon betroffen.
Liegt wohl an zu heißen Betriebstemperaturen?

Gruß klaus

 

[eddiek]

Tach,

egal was BMW da angegeben hat.

Der Ventiltrieb war erst ab den geänderten Sitzwinkel ab Einführung der Paralever GS uneingeschränkt "autobahnsommervollasttauglich"

Das war/ist schoen in damaligen Dauertests der r 80 rt/ st und g/s nachzulesen, vor allem die rt mit gutem Wind/Wetterschutz und kurzem ea hatte nach autobahnhatz kein Ventilspiel mehr.


Das wurde auf den vorsintflutlichen Ventiltrieb und hieraus folgendes mehrfaches Nachschlagen der Ventile in die Sitze erklärt.

Die Köpfe sahen nach der Zerlegung grausam aus. Bei einer laaaang übersetzten 1000er tritt das Phänomen natürlich gemildert bis garnicht aus.

Wer also eine nicht umgerüstete R80 der Baujahre bis Modell 88 hat und den Spielschwund nicht glaubt, der kann sie mir gern mal bringen und ich probiere das auf der A31 dann im Sommer sonntagsmorgens aus..........meine Telefonzelle verbraucht dann gute 12 l/100 km die K1 ebenso wie die R80GS früher 10l/100 km.

Die Sitze sind afaik an einer umlaufenden Kante/Rille erkennbar, zur Prüfung ob schon umgebaut wurde sollte Vergaserdemontage genügen.

Wenns ohne Zusatz einschlägt, dann ist das mit Zusatz auch nicht anders.


Andreas

 

[Wilhelm]

@ mfro

alles nie gehört, aber sehr einleuchtend. Über das Thema 'Durchbiegung' des V-Tellers bin ich noch nie gestolpert.

Was Du als 'Vorhaltewinkel' beschreibst, kenne ich bisher nur als 'Korrekturwinkel', die gefräst werden, um den 45°-Winkel nach dem Nachfräsen auf die gewünschte Breite (und Lage) zu bringen (daher eben 'Korrekturwinkel').

Demnach würde sich auch das Verrunden der Außenkante des Ventiltellers, wovon man gelegentlich lesen kann, als Maßnahme gegen das Klemmen des Tellers / Herausreißen des Sitzrings bei Durchbiegung des Tellers erklären. Bisher hatte ich nie kapiert, wozu das Verrunden gut sein soll.

Merci bien für die Nachhilfestunde. :]

 

[mfro]

@ mfro

alles nie gehört, aber sehr einleuchtend. Über das Thema 'Durchbiegung' des V-Tellers bin ich noch nie gestolpert.

Was Du als 'Vorhaltewinkel' beschreibst, kenne ich bisher nur als 'Korrekturwinkel', die gefräst werden, um den 45°-Winkel nach dem Nachfräsen auf die gewünschte Breite (und Lage) zu bringen (daher eben 'Korrekturwinkel').

Demnach würde sich auch das Verrunden der Außenkante des Ventiltellers, wovon man gelegentlich lesen kann, als Maßnahme gegen das Klemmen des Tellers / Herausreißen des Sitzrings bei Durchbiegung des Tellers erklären. Bisher hatte ich nie kapiert, wozu das Verrunden gut sein soll.

Merci bien für die Nachhilfestunde. :]

Wer da an didaktisch-plastischem Anschauungsunterricht interessiert ist, verlasse mal seine Werkstatt (nur kurz, nix Schlimmes) und begebe sich in die Küche. Dann - möglicherweise auch gegen den aufflackernden Widerstand der dort ansässigen Aufsichtsperson (schließlich geht es ja um den Erkenntnisgewinn) - einfach eine Tupperschüssel (die mit dem patentierten Deckel) nehmen und deren "Sitzring" satt mit Salatöl einschmieren. Das Ergebnis durch die Expertin testen lassen

Die Tupperschüssel funktioniert hier sehr ähnlich. Bloß daß Schmierung an dieser Stelle - im Gegensatz zum Ventil - dem Zweck nicht unbedingt dienlich ist.

"Wundermittelchen" mögen funktionieren (obwohl es nicht viele "Schmierstoffe" gibt, die die Temperaturen aushalten und nicht heftig giftig sind - Beryllium gehört beispielsweise dazu und wird gerne in Ventilführungen, aber auch in Sitzringen verwendet, ist - humanmedizinisch betrachtet - aber ansonsten ziemlich tödlich - wenn man das in den Motor tut, sollte es besser drin bleiben). Wenn man sich die durch eine richtig gemachte Kopfüberholung (die vielleicht sowieso sinnvoll ist) sparen kann, halte ich das für die bessere Investition.

"Vorhaltewinkel": da meine ich nicht den Korrekturwinkel. Mir geht's um kleine Winkel zwischen 0,5 und 1,5°. Ventilsitzfräser für den 45°-Sitz haben tatsächlich meist 46°.

Das Verrunden des Ventiltellers ist auch aus verschiedenen Gründen nicht verkehrt. Die Rundung verlagert den Strömunsabriß "nach hinten" und verbessert die Füllung (ein bißchen). Wichtiger ist (am Auslaßventil), daß man die scharfe Kante direkt im heißen Abgasstrom wegkriegt, die zum Glühen neigt, weil sie die Wärme schlecht abführt. Durch Ausrunden vermindert man die unnütz große Oberfläche, die dem heißen Abgasstrom ausgesetzt ist und reduziert so die Temperaturbelastung und die Klingel- bzw. Glühzündungs-Neigung (ein bißchen).

 

[Hartmut03]

Die Kontrolle des Ventilspiels, halte ich für eine sehr wichtige Wartungsarbeit. Bei meiner 80 RT, E.Z. 1983, mit jetzt 68.000 Km insgesamt, habe ich das Ventilspiel, seit ich sie habe (12.000 Km), 4 Mal kontrolliert.
Da sich keine Verringerung des Spiels ergab, werde ich meine Kontrollintervalle auf 10.000 Km verlängern.
Ob der Motor schon mal geöffnet wurde, ist nicht bekannt. Ich glaube eher nicht, da sie ca. 10 Jahre abgemeldet war.

 

[60hotte]

Hallo
Wie verträgt sich denn die Winkeldifferenz mit dem Einschleifen nach dem Fräsen? Ich habe bislang alle Ventile so lange mit Schleifpaste eingeschliffen, bis ein homogenes Tragbild entstanden ist. Dass ich dabei auch nur in die Nähe des Verbrennungsdruckes geraten wäre, ist eine verwegene Annahme (also nix Winkeldifferenz!).
Das Einschleifen wäre aber nach der Theorie mit dem Vorhaltewinkel kontraproduktiv.
Ich habe während meiner über fünfunddreißigjährigen - wenn auch nur hobbymäßigen - Mototrradschrauberei einige Motoren überholt und danach trotz regelmäßigem Einschleifen nie Probleme gehabt. Im Gegenteil: Die Motoren liefen (und laufen) sauber und ohne Ventilprobleme, obwohl ich nur selten im Blümchenpfückmodus unterwegs war (und bin).
schöne Grüße aus dem verschneiten Ostbelgien
Zoltán

 

[mfro]

Hallo
Wie verträgt sich denn die Winkeldifferenz mit dem Einschleifen nach dem Fräsen? Ich habe bislang alle Ventile so lange mit Schleifpaste eingeschliffen, bis ein homogenes Tragbild entstanden ist. Dass ich dabei auch nur in die Nähe des Verbrennungsdruckes geraten wäre, ist eine verwegene Annahme (also nix Winkeldifferenz!).

Tja, um ehrlich zu sein, habe ich nicht die geringste Ahnung, ob die Winkeldifferenz bei den Qühen serienmäßig überhaupt vorhanden ist. Mangels Orginalteilen habe ich auch keine Möglichkeit, das zu prüfen. Ich bin aber ziemlich überzeugt davon, daß - falls nicht - es ihnen sicher gut täte (meine Köpfe haben 1° und laufen damit prima).

Unabhängig davon halte ich Einschleifen tatsächlich für wenigstens unnötig, wenn nicht gar kontraproduktiv. Zumindest, wenn man die Möglichkeit hat, den Sitz zu Fräsen oder zu Drehen. Ein richtig gefräster bzw. gedrehter Sitz ist auch ohne Schleifen 100% dicht und mit Schleifen macht man höchstens den Sitz unnötig breit (oder den möglicherweise vorhandenen "Vorhaltewinkel" kaputt).

Gruß,
Markus

 

[Luggi]

Es gibt keine Wundermittel, Luggi. Wunder sind immer die Dinge, die man nicht erklären kann.
Was ich verwende ...und viele Andere auch, kann man erklären.

In einem anderen Fred habe ich darüber, nur kurz, geschrieben. Auch die Firma genannt. Interess war nicht zu merken. Muß auch jeder selber entscheiden.
Und weil keine anderes Thema, so wie Öl, für Forumsstreit und Verunglimpfungen sorgt, möchte ich es nicht weiter ausweiten.
Dein obiger Smilie scheint sehr amüsiert, ja erschrocken zu sein, sodas ich an ein ernsthaftes Interesse bei Dir nicht glaube. Sollte ich mich irren, bitte ich um Verzeihung.

Deshalb wundere ich mich.

Ich glaube nicht daran, das es allein nur durch Verwendung bestimmter Betriebstoffe, sei es ein Öladditiv oder ein Brennstoffzusatz zu einer Kompressionserhöhung (größere und verstärkte Ölkohleablagerungen mal ausgenommen) kommen kann.

Ebensowenig das ich einen weichen Motorlauf durch Zugabe von Brennstoffzusatzmitteln erreichen kann.

Für mich ist das Scharlatanerie.

 

[BerthelWagner]

Hallo Luggi,

jetzt musst du aber aufpassen! Nicht dass dich und dein Motorrad jetzt nicht einer der Hersteller dieser Wundermittel per Voodoo verhext! Dann läuft dein Motor ganz rauh!
Du musst nur fest dran glauben

Gruss
Berthold

 

[Luggi]

Du meinst so eine Art Gegen(wunder)mittel?