Softwarebugs in Kraftfahzeugen

[Schiller]

Anlässlich der Debatte um ABS mal ein paar Statements und Erlebnisse

OHNE Nennung von Herstellernamen
​

Bei meinem Fahrzeug geht manchmal die Instrumentenbeleuchtung nicht an, obwohl das Fahrlicht eingeschaltet ist. Es hilft nur Ausschalten und wieder Einschalten. Seit Jahren kann ich keine genaue Reihenfolge finden, mit der ich das reproduzieren kann.

Ich bin überzeugt, dass mich das ESP eines anderen Fahrzeugs mal fast in den Graben gerissen hat. Besser gesagt: voellig abruptes Wechselspiel und dann moeglicherweise eine Schreckreaktion meinerseits. Ich konnte das nie mehr reproduzieren.

Ein alter Kollege wurde nach seiner Dissertation über Softwaretests von einem Hersteller von Autoradios engagiert, weil sich eine komplette Serie nach Auslieferung des Fahrzeugs nicht mehr ausschalten ließ. Nur durch Stromabschaltung.

 

[hubi]

Aus der täglichen Praxis kann ich da auch noch ein paar zum Besten geben:
- Autoradio macht ganz normal Musik, aber irgendwann ist das Display tot. Softwareupdate behebt das Problem.
- Batterien sind plötzlich über Nacht entladen- Softwareupdate behebt das Problem
Daneben gibts aber auch Hardwarebugs, etwa ABS-/ESP-Steuergeräte, die irgendwann damit beginnen, während der Fahrt einen Reset zu machen und fröhliche Farblichtspiele im Cockpit stattfinden, da hilft dann leider nur der Steuergerätetausch.

Was ich immer wieder erlebe sind Softwareupdates im Rahmen einer Feldaktion (bei dieser Marke der Euphemismus für "Stiller Rückruf") an Fahrassistenzsystemen, wobei nie der Grund benannt wird und auch auf Nachfrage nix kommt. Was ich persönlich eigentlich eher suboptimal finde, schliesslich bin ich der Werkstattmeister und muss meinen Kunden mitunter Vorgänge erläutern. Man steht dann da wie der Depp wenn man nicht antworten kann. Was mich im übrigen auch veranlasst, kein Produkt dieses Konzerns zu kaufen, schliesslich ist Transparenz ja keine Schande...

 

[Klaus S.]

Bei meiner Dose geht manchmal auch die Instrumentenbeleuchtung nicht an.Es hilft dann nur Motor aus Zündung aus.Dann gehts wieder.
Tritt nur sellten auf der Fehler,unregelmäßig.

 

[Karl]

Was bin ich froh, dass ich ein "fast" altes Auto fahre.
Spass ohne.

 

[mk66]

Hi,

nettes Thema.

Meine Erfahrungen und ein Tipp mit einem Bayerischen Qualitätsprodukt mit vier Rädern: Keine Probleme, aber ein Tipp: Immer drauf achten, dass die Dose beim Kauf die Ausstatung hat, die man braucht.

Meiner hatte z.B. keine Hängerkupplung. Und ein Navi/Audiosystem, mit dem man nicht telefonieren konnte. Nachrüsten? Kein Thema, der Freundliche macht das gerne für entsprechend €€. Wäre ja gelacht, kann man doch selber machen, das geht auch billiger (AHK hab ich noch immer selbt eingebaut!).

Also: OEM-Hängerkupplung aus einem Frontschaden gekauft, Elektrosatz neu Beim Hersteller. Hinschrauben ist so wie immer ABER: Einfach Anklemmen so wie früher: ist nicht! Da müsen zwei Zusatzsteuergeräte (Anbindung an Fahrzeugelektronik und Überwachung des Ausklappvorgangs) angeschlossen werden Es gibt dank ausstattungsspezifischer Kabelbäume keinerlei Vorrüstung. D.H. Rückbank raus, Schwellverkleidung raus, Kabelbaum bis zum Sicherungskasten (Beifahrerfußraum) ziehen, dann zum Fahrerfußraum (CAS und CAN-BUS-Schnitstellen). Wenn man das Ganze dann hinter sich hat muss man immer noch zum Händler, um über das Diagnosessystem den nachgerüsteten Haken in Bordrechner freizugeben. Blöd wenn es dann trotzdem nicht funktioniert und nur Fehlermeldungen auf dem Display erscheinen. Ah, der Hersteller hatte doch glatt auf seiner 40Seiten Einbauanleitung einen Fehler .

Nachdem das endlich funktionierte ,hab ich in den Folgewochen fast jedem den ich traf gezeigt, wie schön das doch mit so einer elektronisch schwenkbaren AHK ist

ESP finde ich übrigens sehr sehr nützlich, ABS sowieso. Mit meinem letzten Youngtimer (einen der ersten Monza GSE), hätte es mich bei einer Schreckbremsung mal fast zerlegt. Dank ABS und ESP darf man heute ich mal einen Fahrfehler machen.

Grüße
Marcus

 

[hubi]

Ein richtig Guter ist mir noch eingefallen: Vor einigen Wochen ein Auto in die Werkstatt geschleppt, Motor startet nicht mehr. Fehlerspeicher leer, Kompressionstest durchgeführt-2-4 bar, also zuwenig. Auch vom Geräusch beim Starten definitiv zu wenig Kompression. Hab dann das Besteck zur Kopfdemontage hergerichtet, ich ging von einem Überdreher mit krummen Ventilen aus (man kennt ja seine Kundschaft ). Weil die Karre noch in der Garantie ist, musste ich erstmal den Hersteller in Kenntnis setzen und eine Freigabe holen. Kam als Antwort: "Führen Sie ein Softwareupdate durch!". Hab ich gemacht, Karre lief. Offenbar hat da ein Softwarefehler während des Startvorgangs dafür gesorgt, daß die (elektrisch betätigte) Drosselklappe stramm geschlossen war. Übrigens mein eigener schluss, vom Hersteller gabs natürlich wieder keine Auskunft....

 

[Schiller]

Noch ein Statement zur Komplexität. Ein paar Beispiele:

- der Grafiktreiber eines modernen Laptops hat durchaus mehrere Millionen Codezeilen, programmiert von 100 Leuten über mehrere Jahre hinweg.

- die Software für die Protokolle in modernen Steuerungs-Bussystemen wie CAN, SERCOS, PROFIBUS, etc. in Fahrzeugen oder Maschinen bestehen aus durchaus hunderttausenden Codezeilen an denen viele Ingenieure über Jahre entwickeln. Wer schon mal gesehen hat, wie viele Parameter ein Regler hat, die von Masse, Geschwindigkeit und geforderter Dynamik abhängig sind, fragt sich, wie das überhaupt funktionieren kann. Monatelange Tests im Felde dienen nur dazu, das Verhalten zu studieren.

 

[hubi]

Monatelange Tests im Felde dienen nur dazu, das Verhalten zu studieren.

Ich habe eher das Gefühl, daß gerade im Bereich Elektronik die Fahrzeuge nach dem Bananenprinzip gebaut werden (Produkt reift beim Kunden). Kommt mir jedenfalls bei dem von mir benannten Konzern (der, der gerne Premium wäre ) so vor.

 

[Elmar]

An meinem VW-Bus ging letzte Woche der linke vordere Scheinwerfer nicht mehr.
















Ich hab dann die Birne gewechselt

 

[mk66]

Achja,

fällt mir auch gerade noch ein:

Bevor der meine nachgerüstete AHK am Bordrechner Codieren konnte musste lt. Hersteller am Fahrzeug ein SW-Update gemacht werden. Damit wird sichergestellt, dass alle Steuergeräte und Rechner im Fahrzeug den aktuellen Firmwarestand haben und dass keine Konflikte auftreten, wenn eines der beiden Steuergeräte der nachgerüsteten AHK einen neueren Firmwarestand hat, als die restliche Elektronik.

So ein Software-Update dauert bei meinem Fahrzeughersteller mehrere Stunden, weil die Steuergeräte einzeln auf den aktuellen Stand geflasht werden!!!

Grüße
Marcus

 

[kurt49]

An meinem VW-Bus ging letzte Woche der linke vordere Scheinwerfer nicht mehr.
















Ich hab dann die Birne gewechselt

ging das wenigstens problemlos?
Birne wechseln ist bei manchen Autos mittlerweile ein ziemlicher Akt.

 

[sst 350]

Meine Antwort auf diese Problematik:
Volvo 245 Diesel-vollkommen
steuergerätefrei-
Vorkammersaugdiesel
seit 1993 und 490000 km
aus Freude am Fahren

 

[MM]

Mein letztes Fahrzeug mit mehr als einem Steuergerät habe ich längst abgestoßen.
Meine Angst ist, dass die anderen aussterben...

 

[hubi]

Meine Antwort auf diese Problematik:
Volvo 245 Diesel-vollkommen
steuergerätefrei-
Vorkammersaugdiesel
seit 1993 und 490000 km
aus Freude am Fahren

Ja, immer wieder eine Wohltat. ich hab zwei dosen, nen Alfa 145, Bj. 97 und einen 318i, Bj. 91, beide mit wohltuend wenig Elektronikscheiss und ausser dem fast unvermeidlichen ABS aucch ohne Entmündigungssystemen (es ist leider fast unmöglich, noch einen Gebrauchten ohne Bremsverhinderer zu finden ). Beide Fahrzeuge sind gemessen am aktuellen Standard, erfreulich störungsfrei

 

[Elmar]

ging das wenigstens problemlos?
Birne wechseln ist bei manchen Autos mittlerweile ein ziemlicher Akt.

Garantiert schneller als jedes Softwareupdate

 

[Wilhelm]

Hi,

ich frag' mich nur, wann nach Dutzenden von software-updates erstmals malware in die Steuergeräte eingeschleust wird.

Und dann wird ein richtig millionenträchtiges neues Marktsegment erschlossen: Antivirussoftware für PKW.
Alle werden fluchen, aber keiner wird sich trauen, sowas nicht zu kaufen. Wer will schon riskieren wollen, daß beim ESP-Bremsem auf den Display plötzlich 'kernel panic' steht?!

Ein zero exploit für die Steuersoftware der S-Klasse wird Millionen wert werden. Darüber wird sich früher oder später sicher ein unzufriedener Programmierer Gedanken machen.


Hoch lebe der Bing-Vergaser und die Deppen-Zündung.





off topic: im Moment sind im Forum online
2 registrierte Benutzer
1 Gast
13 Suchmaschinen.

 

[BerthelWagner]

Und hier im Forum gibt es Leute die wollen ein ABS an unsere alten Kühe schrauben oder bauen sogar Einspritzungen dran

Gruss
Berthold

 

[kurvenfieber]

und so manche Zündung hier im Forum bekommt man nur mit nem Laptop zum laufen

 

[Euklid55]

Hallo,

bei meinem Fahrzeug der Premium Klasse haperte es erst am elektronischen Gas und dann am elektronischen Bremspedal. Wurden ausgetauscht. Einen NAVI Rechner anzuschließen ging nur mit einem Kabel von einem Fremdanbieter. Das Lichtwellenkabel für den Datenbus konnte ich allerdings von einem Server nehmen. Beim nächsten Werkstattaufendhalt konnte das Fahrzeug nicht einfach geprüft werden, weil ein "Fremdfabrikat" eigener Herstellung eingebaut war. Das mußte erst in Fahrzeugdatenbank übernommen werden. Wieviel Softwareabdates mittlerweile gelaufen sind ist unbekannt. Der Stromverbrauch im Stand ist jedenfalls so hoch, daß die 100 AH Batterie nicht den Winter überlebt. Nur nicht abklemmen, sonst kommt der Kranwagen. Abschleppen geht nicht, die Bremsen sind elektrisch. Dafür gibt es zum Starten eine kleine Hilfsbatterie (55 AH) nur für den Anlasser.
Mal kein Vorsprung durch Technik (nicht diese Fabrikat).

Gruß
Walter

 

[Schiller]

Zum Thema des ploetzlichen Datenverlusts kann ich noch was beitragen. Bei 100.000 gelieferten Elektromotoren fuer den Maschinenbau fielen ueber die Jahre hinweg etwa 5% aus. Manchmal nach einem halben Jahr und manchmal nach einem Jahr oder eineinhalb. Das Betriebssystem im Motor bootete einfach nicht mehr. Man kam schnell dahinter, dass die Flashspeicher teilweise Datenverlust hatten. Aber warum? Ein Update war nicht mehr moeglich, weil das Betriebssystem selbst ja auch nicht mehr wollte. Die Motoren mussten eingeschickt werden und im Werk neu programmiert werden.

Da die Speicher von einem weltbekannten Hersteller von Microcontrollern stammten, hat man sich vertrauensvoll an diesen gewandt. Analysen mit Elektronenrastermikroskop haben nicht viel gebracht,lediglich die Vermutung, dass das Programmieren nicht richtig durchgefuehrt wurde. Das war das Ergbenis einer Sitzung mit 4 Applikationsingenieuren.

Konkret war die Vermutung, dass beim Update die Flashspeicher falsch geloescht wurden, bevor sie neu beschrieben wurden. Das hat was mit den Zykluszeiten zu tun, die auf Molekularebene einen Einfluss haben.

Man hat uns eine offizielle Empfehlung zukommen lassen. Ich habe darauf hin tagelang Assemblerlistings mit den Empfehlungen verglichen und Unterschiede ausgemacht. Allerdings habe ich eine andere Empfehlung von der selben Firma gefunden, die mit der ersten teilweise nicht uebereinstimmten, aber mit dem Assemblerlisting.

Darauf angesprochen gab man mir die Antwort, dass die Jungs aus der physikalischen Abteilung, die das ausgetestet haben, nicht mehr in der Firma arbeiten, aber man vermute, dass die erste Empfehlung richtig sei. Es blieb nichts anderes uebrig, als die Software dahingehend zu aendern. Und zu warten.

Ich kann nicht sagen wie es ausgegangen ist. Statistische Ergebnisse waren fruehestens ein Jahr nach der Aendeung zu erwarten.

 

[gb500]

Meine Antwort auf diese Problematik:
Volvo 245 Diesel-vollkommen
steuergerätefrei-
Vorkammersaugdiesel
seit 1993 und 490000 km
aus Freude am Fahren

Meinen heissgeliebten 740 D Kombi habe ich `99 eingetauscht, ich konnte die schwarze Wolke im Rückspiegel nicht mehr sehen (Leistungsarm und Schadstoffstark!). Aber mal ganz ehrlich, die horrende KFZ Steuer war mir zu hoch.

Seit fast neun Jahren fahre ich jetzt einen anderen schwedischen Kombi, allerdings aus Trollhättan, von der Firma die blöderweise zuerst an die Amis verkauft und jetzt abgewickelt wird . Das Auto hat zwei Bussysteme und ichweissnichtwieviele Steuergeräte. Die Elektrik hat mich noch nie im Stich gelassen, die AHK, ein Fremdfabrikat, habe ich daheim montiert, Anmeldung an die Fahrzeugelektronik ohne Probleme.

 

[chris]

Servus

Also ich habe das fast keine Probleme (Holz klopf...), nur die Radiofernbedienung ist manchmal merkwürdig (Lauter drücken = Senderwechsel), Zündung aus/an geht wieder.... und ab und zu nach dem tanken ändert sich die Tankanzeige nicht, hier auch Zündung aus/an, klappt wieder...

 

[Again]

Ein Dienstwagen (SUV, neu) zeigte mir anhand der Elektronik, daß ich nicht der Fahrer, sondern nur der Lenker bin:
Vorne wurde mit einem kurzen Seil ein Kleinwagen mit nur noch 3 Rädern angehängt. Das Seil wurde gestrafft. Die Betätigung des Gaspedales brachte dann 0 Drehzahländerung - auch nach Abschalten des ESP (soll man lt. Handbuch so machen)... Peinlich und ärgerlich so etwas. Zudem schaltet die Kiste die Motorleistung nach Getriebetemp. frei. Morgens, nach dem Kaltstart an einer ungünstig gelegenen Kreuzung links abbiegen - das gleicht russischem Roulette.

Vor Jahren hatte ich ein Auto (Neuwagen), bei dem nach leichtem Niesel permanent das ABS kam. Das gab böse Situationen. Hier war es aber nicht die Elektronik, sondern die Gummimischung der Reifen. Was haben die beim Freundlichen am ABS herumgesucht...
Mein aktuelles Auto hat immerhin einen ganzen ABS Sensor. Der ist für das Tachosignal und das ABS an der kompletten Hinterachse zuständig. Für mich ist das eine angenehme und sinnvolle Lösung.

Elektronik auf der anderen, der Werkstattseite kann auch daneben mal gehen:
Ein Auto wird abgeliefert, weil es nicht richtig läuft. Insgesamt wurden nach mehreren Diagnosen Teile für knapp 2,5k€ getauscht. Kollege Computer hatte ja gesprochen. Auf den abgerutschten Unterdruckschlauch an versteckter Stelle, der die Ursache war, wies dieser Kollege aber wohl nicht hin...

 

[Robstar]

Fiat Stilo

Erste generation von den Dingern machen nur Fehler!
Fehler in allen Teilen stimmt da wohl.

Dieser Schutthaufen hat überall Fehler angezeigt ABS, ESP, Airbag, Motor Steuerung und speziell da, in allen Bauteilen.

 

[hubi]

Fiat Stilo

Erste generation von den Dingern machen nur Fehler!
Fehler in allen Teilen stimmt da wohl.

Dieser Schutthaufen hat überall Fehler angezeigt ABS, ESP, Airbag, Motor Steuerung und speziell da, in allen Bauteilen.

Ach, als alter Fiat-Haudegen kann ich von den Dingern Geschichten erzählen, daß Dir schwindlig wird. In Turin waren sie immerhin so schlau, den wesentlich bessere Nachfolger nicht mehr Stilo zu nennen. Die Dinger sind nicht nur für die Fahrer ärgerlich, auch als Mechaniker bekommt man da graue Haare....in Deiner auflistung fehlt übrigens die elektrische Servolenkung

 

[Lothar108]

Letzen Winter stieg mein Nachbar morgens ins sein Auto und wollte aus der Garage fahren. Urplötzlich wurden alle Airbag aktiviert und die Sicherheitgurte spannten sich derart, das er sich nicht selbst befreien konnte.
Die Reparatur wäre auf 4000-5000 Euro gekommen (Sensoren, Spanngurteinheit etc. etc.) Das Auto wurde dann abgestoßen obwohl es erst 10 Jahre alt war (bekannte deutsche Marke).

 

[yildirim]

Hallo,
@Lothar108 EOL vom PKW erreicht?

Übrigens,
ich sehe das enspannter, für meinen PKW habe ich ein Diagnosesystem,
da ist man nicht mehr völlig auf die Werkstatt angewiesen. Durch Google findet man oft die Lösung des Fehlers.

Viel Grüße,
Erol

 

[Euklid55]

Hallo,
so bei 150 km/h meldet das Display in rot: Sie haben keine Fahrtberechtigung mehr!
Was tun? Anhalten nein, weiterfahren bist die Lenksäule verriegelt, nein. Sofort in die Vertragswerkstatt gefahren.
Das Kommunikationsmodul vom Schlüssel war defekt.
Einen neuen Schlüssel zu programmieren dauert 2-3 Stunden.

Na Danke!

Gruß
Walter

 

[Luggi]

Hatte ich bei einem der Vorgängerfahrzeuge:

Bei 180 km/h auf der linken Spur plötzlich ein F im Display und die Automatik war im Leerlauf

Von links nach rechts auf die Standspur geeiert, Motor aus, Motor wieder gestartet, ach ne, gebootet , lief dann wieder normal.

In der Werkstatt wurde dann der Fehlerspeicher ausgelesen und ein Steuergerät gewechselt......

Dieser Fehler füllt in dem entsprechenden Forum Dutzende von Seiten, weil kein Einzelfall.......

 

[hubi]

Kann aber auch passieren, daß das Ding einen aus anderen Gründen hinstellt und nicht mehr weiterfahren lässt: Abgaswerte! Das neuste Kompaktvanmodell des Herstellers, der gerne Premium wäre, verfügt über ein SCR-System zur Stickoxidreduktion. Das funktioniert aber nur, wenn aus einem Zusatztank eine Harnstofflösung (AdBlue genannt) in das Abgassystem geblasen wird. Erfasst werden die Werte mit einer NOx-Sonde hinter dem SCR-Kat. Stimmen die Werte nicht, dann ist kein Motorstart mehr möglich. Gleiches gilt, wenn der AdBluetank leer ist, dann steht man (immerhin mit Vorwarnung) und kann nach dem Abstellen nicht mehr starten. Mit dem Konzerntester kann man dann immerhin für 50 km die Sperre aufheben....