Sporadisch Zündung aus

[kosi]

Moin,

am Bilster Berg musste ich ja 2x ins grün, Motor aus. Ich hatte den Reed vom Seitenständer im Verdacht. Das dieser mir die M-Unit abschaltet. Dieser war auf den Kill Eingang gelegt. Ich hatte einen neuen eingebaut und diesen nun nur auf die Igni gelegt. Falls auch der neue wieder prellt, das nicht alles komplett aus ist, sondern nur kurze Aussetzer.

Gestern erste Ausfahrt zum Treffen in der Boxerbasis. Bin auf drei zügige Jungs mit so neumodischen Geraffel aufgelaufen. Beim durchladen hinter denen her, plötzlich Motor aus. Somit scheint der Ausfall am Berg nicht durch den Reed hervorgerufen worden zu sein. Folgende Fakten:

- Tacho aus, aber Blinker Anzeige ging noch
- Anlasser dreht
- Zündung tot
- Zeitenständer aus und eingeklappt, Zündung tot
- Batterietrenner gezogen und meinen Schalter welcher den Reed überbrückt umgelegt
- Batterie wieder dran, Zündschloss (M-Lock) an..... alles wieder gut.
- vor der Rückfahrt meinen Schalter zum Überbrücken wieder umgelegt. Über die BAB zurück, alles gut.

Ich hatte erst gedacht die M-Unit schaltet warum auch immer den AUX weg. Der AUX ist bei der M-Unit V2 die Plus-Verteilung. Dies könnte natürlich immer noch der Grund sein. Aber ich denke mittlerweile die M-Unit hat einfach ihren Job gemacht und den AUX aufgrund von Überlast (max. 20A) abgeschaltet. Aber warum sollte dies plötzlich auftreten....??

Es ist jetzt 3x passiert und immer unter den selben Bedingungen, beim ordentlich Gas anlegen. Könnten somit Vibrationen sein, Störungen durch die Hochspannung der Zündung, oder eben zu viele Ströme.

- kann eine USB-Steckdose eventuell zu sporadischen "Kurzschluss" führen
- die Zündspulen, sporadisch
- der Unterdrucksensor von Bosch
- LED Rücklicht würde ich ausschließen
- die Igni
- Tacho (dann würde die extra Sicherung vom Tacho fliegen)
- Jörg sein Pegelwandler

Vielleicht hat ja einer die zündende Idee

 

[hg_filder]

Hast du einen Schaltplan für dein Moped, um Zusammenhänge erkennen zu können?

Hans

 

[Rudi]

Servus Phil,
welchen Sensor hast Du für das Zündsignal verbaut?

Gruß,
Rudi

 

[kosi]

Moin,

Hans, ne habe ich nicht. Habe es anhand des Motogadget Plans verdrahtet. Bzw. alle Verbraucher welche keinen zugewiesenen Ausgang an der Unit haben sind an AUX.

Rudi, den optischen von Walter.

Es schaltet sich aber wie gesagt, nicht nur die Igni ab. Diese wird über die Unit ausgeschaltet.....

 

[Ekki]

Du hast an der Elektrik viele Komponenten geändert.
Ich würde testweise die Ignitech von der M-Unit trennen und separat schalten.
Das sollte die Diagnose erleichtern.

 

[kosi]

Moin Ekki,

das hat Udo auch schon vorgeschlagen. Nur leider ist das nicht so einfach, da müsste ich auch schon ordentlich umstricken.

Ich hatte gehofft es sagt einer: die Zündspulen können aufgrund des Alters wenn sie gefordert werden einen "Kurzschluss" verursachen.... oder so in die Richtung

Oder würde die Igni dann abrauchen? Die Zündspulen sind ja an der Ingi angeschlossen.

P.S. was zieht denn die Igni i.V.m 2x MP08 Spulen..... weiß das einer?

 

[hg_filder]

Hast du die Plusseite der Spuleb auch an Aux angeschlossen?

Hans

 

[hg_filder]

Zu den MP08 Spulen kann ich dir die Werte noch geben, falls Rudi die nicht parat haben sollte.

Hans

 

[MM]

Dein Aufbau weicht ja offensichtlich ganz erheblich von der Serie ab.
Somit sind Schlüsse aus der Erfahrung wertlos.
Ohne deine exakte Schaltung zu kennen, können wir hier nur raten.

 

[kosi]

Hast du die Plusseite der Spuleb auch an Aux angeschlossen?

Hans

Sorry blöde geschrieben. Natürlich sind die Spulen nicht nur an der Igni aufgelegt. Plus auch an AUX.

Zu den MP08 Spulen kann ich dir die Werte noch geben, falls Rudi die nicht parat haben sollte.

Hans

Werte können nicht schaden, danke. Könnten Spulen denn sporadisch zu viel Ampere ziehen!?

Danke fürs mitdenken

 

[kosi]

Zum Thema Schaltplan. Ja, ohne ist suboptimal, ok. Aber auch mit ist es mehr oder weniger raten, bzw. Fehlersuche was könnte eventuell passieren. Es hat ja vier Jahre ohne Probleme funktioniert.

 

[youare]

Hallo Phil,
kannst du nicht einfach ein Relais zwischenschalten? Den AUX-Ausgang als Eingang am Relais, um zumindest die Zündung abzukoppeln? Dann die Igni und die Spulen an den Ausgang des Relais.

Vielleicht hast du ja auch die Chance den Strom zu messen, der am AUX gezogen wird. Selbst wenn du das nur bei stehendem Moped machst, aber mal etwas Gas gibst, bekommst du vielleicht einen ersten Eindruck, wie nah du am Limit bist.

Bei hoher Drehzahl sollte der mittlere Strom ansteigen (mehr Zündungen / Zeit). Gerade bei Doppelzündung (alle Kerzen werden gleichzeitig gezündet, auch im "Tottakt"). Es ist auch wiederum eine Frage wie hoch der Widerstand der Spulen ist.

Das ist aber nur das Gefasel eines Laien. Die Experten können vielleicht eine bessere Aussage zum benötigten Strom der Zündung inkl. Spulen machen.

Viel Erfolg
Udo

 

[mschenk]

Aber ich denke mittlerweile die M-Unit hat einfach ihren Job gemacht und den AUX aufgrund von Überlast (max. 20A) abgeschaltet.

Welche Verbraucher hängen am AUX der M-Unit?

Ist es denkbar, dass die Zuleitung zu einem dieser Verbraucher schadhaft ist? Pro Zündspule würde ich von 8A Strom ausgehen; darüberhinaus ist also nicht allzuviel Luft.

USB-Steckdose kannst Du testweise abklemmen.

Bekommt der Drucksensor seine Spannung nicht von der Ignitech?

Stromlaufplan wäre schon hilfreich.

 

[youare]

Der Unterdrucksensor sollte mit ein paar mA auskommen. Ich habe Angaben von 12,5mA gefunden. + Verluste des Igni-Spannungswandlers auf 5V
Dazu kommt aber noch der Tacho. Bei Motogadget werden 0,2A für den Betrieb angegeben.
USB Dose ?
Spannungsanzeige/wächter ?
Killschalter?
....

Der größte Verbraucher dürfte die Zündung sein. Wenn diese separiert wird hat man die Luft zum potentiellen Problem schon deutlich vergrößert.
Zumindest ist es nicht verkehrt sich mal Gedanken zu machen, was alles an dem Ausgang hängt. Dann könnte man auch eine strukturierte Fehleranalyse machen.

Da sollte auch der M-Unit Plan schon eine Aussage ermöglichen.

Über die Zeit kann Migration entstehen. Dadurch kann sich auch der Stromverbrauch von Verbrauchern ändern. Ist aber nicht so einfach rauszufinden. Daher könnte eine erste Strommessung eine erste Indikation bringen.

 

[hg_filder]

Ich hatte gehofft es sagt einer: die Zündspulen können aufgrund des Alters wenn sie gefordert werden einen "Kurzschluss" verursachen.... oder so in die Richtung

Dann wären sie definitiv hin und Ruhe

Oder würde die Igni dann abrauchen? Die Zündspulen sind ja an der Ingi angeschlossen.

Nein, die Spulen hängen an der m-Unit, über die Ignitech werden die durchgeschleift

Frage: Was hängt alles am AUX (bitte nicht "alles, was nicht zugeordnet wird", sondern aufzählen)
Dann: Was war definitiv aus bzw. an, was an dem AUX-Port angeschlossen war



Zum Thema Spule
Habe es nicht an der Ignitech gemessen, bräuchte dafür dann aber dein Setup in Ignitech. Die Messwerte an einer Hallgeberzündung (Telefunken-Zündsteuergerät) sollten dir aber einen guten Anhaltspunkt geben:

Spitzenströme (gemessen mit dem Oszi)



Durchschnittliche Stromaufnahme:



Die rote Linie kannst du ignorieren, ist meine Referenz-Linie

Da du Doppelzündung hast, alles x 2

Kannst du mal im Handbuch der M-Unit schauen, ob bei Überlast genau der betroffene Port abgeschaltet wird? Die 20A beziehen sich meiner Meinung nach auf das gesamte Gerät.

Hans

ps.: Jetzt würde es Sinn machen, mal einen Schaltplan zu zeichnen ...
pps.: An die 20 A kommst du meiner Meinung nach nicht, da ist was anderes Faul.

Der Unterdrucksensor sollte mit ein paar mA auskommen. Ich habe Angaben von 12,5mA gefunden. + Verluste des Igni-Spannungswandlers auf 5V
Dazu kommt aber noch der Tacho. Bei Motogadget werden 0,2A für den Betrieb angegeben.
USB Dose ?
Spannungsanzeige/wächter ?
Killschalter?

Vergiss das alles, ausser es gibt dort einen Kurzschluss.

 

[hg_filder]

Bitte auch mal die Konfig der Unit aufzeigen:

Bsp.:
Killschalter
Der laufende Motor kann durch drei Möglichkeiten abgeschaltet werden:
a) Doppelklick auf den Startknopf (zweimaliges schnelles drücken des Startknopfes)
Erneutes betätigen des Startknopfes startet den Motor erneut.

Wenn du a) aktiviert hättest, wäre der Startknopf ein Kandidat ...

 

[hg_filder]

Noch was, wenn die Anleitung richtig ist:
Der Schaltzustand jedes Stromkreises wird durch eine interne LED auf der Oberseite des Gerätes wie folgt angezeigt:
- kein Leuchten - Schalteingang nicht aktiv, Schaltausgang nicht aktiv
- Dauerleuchten - Schalteingang aktiv, Schaltausgang aktiv – Zustand normal
- kurzes Blinken - Abschaltung wegen Überlast oder Kurzschluss
- kurzes aufblitzen im Abstand von 2s (nur bei „Lock“) - Alarmanlage scharf

Beim nächsten Mal prüfen.

Hans

 

[hg_filder]

Kleine Idee, falls der Fehler nicht gefunden werden kann: Alles außer Ignitech und Zünspulen an eine eigene Sicherung, 8A, zusammenhängen und dann von der Sicherung zur Unit. Sollte eine Überlastung nochmals stattfinden (die LED blinkt), schaltet die Unit ab (dann weiter an der Ignitech und den Spulen suchen) oder die Sicherung hat es raus - dann sind es die anderen Teile, an denen weitergesucht werden muss.

Hans

 

[MM]

...
Bei hoher Drehzahl sollte der mittlere Strom ansteigen (mehr Zündungen / Zeit). Gerade bei Doppelzündung (alle Kerzen werden gleichzeitig gezündet, auch im "Tottakt"). Es ist auch wiederum eine Frage wie hoch der Widerstand der Spulen ist.
...

Das stimmt so nicht, weil die Ladezeiten gleichzeitig sinken.
Unterm Strich sinkt der Strom sogar, wie Hans' Kurve zeigt.

 

[kosi]

Noch einmal herzlichen Dank fürs überlegen!

Der Startknopf ist gleichzeitig durch 2x schnell tippen auch Aus. Den Kill habe ich nicht mehr belegt.

Super Hans!!! Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen . Der Knopf ist ein guter alter Hela mit Feder. Die Feder hat auch noch Power.

Die Idee eine Sicherung nach außen zu verlegen, hatte ich im Brainstorming vorhin auch. Mal gucken.....

Mit den LED Anzeigen der Unit ist auch ne gute Idee. Nur wenn es, wann auch immer, wieder Auftritt, sehe ich diese leider nicht. Den Tank kriege ich nicht Mal eben ab.....

Was jetzt wirklich alles aus war, habe ich im "Stress" nicht beachtet. Definitiv Tachoanzeige und Drehzahlmesser (ist ein Gerät), somit AUX.

AUX:

- Nummernschild
- Rücklicht
- Feinsicherung =>Stützkondensator =>Tacho
- Jörgs Pegelwandler für den Tacho
- USB Steckdose
- MP08 2x
- Igni
- D+ SH Lima Controller über 33Ohm / 5W Widerstand

Hoffe ich habe nichts vergessen.

 

[kosi]

Der Startknopf kann es wohl doch nicht sein. Denn ein erneutes starten war nicht möglich. Dieses ist ja gegeben, wenn über doppel Druck auf Start ausgeschaltet wurde.

 

[mschenk]

Als Hypothese sehe ich im Moment: Abgang AUX ist sporadisch überlastet und schaltet ab. Der Fehler ist bislang dreimal aufgetreten; da kann man schlecht von Reproduzierbarkeit sprechen. Wie kannst du das dennoch überprüfen?

Da die an AUX hängenden Verbraucher im Regelbetrieb unverdächtig sind, könnte eine schadhafte Leitung (#13/#15) ursächlich sein. Das passt zu dem sporadischen Auftreten des Fehlers.

Kannst Du die Leitungen zu den angeschlossenen Verbrauchern sowie die Anschlüsse einmal genau ansehen? Ist da irgendwas, was einen sporadischen Kurzschluss möglich macht?

Die M-Unit zeigt das Ansprechen des Überlastschutzes an. In der derzeitigen Einbaulage kannst Du die Anzeige nicht ablesen.
--> Hast Du eine Möglichkeit, die Anzeige einfacher zugänglich zu machen? Dann ist die Überprüfung der Hypothese beim nächsten Mal einfacher.

Ich habe der Symptombeschreibung entnommen, dass der Fehler bei hoher Drehzahl und hoher Last aufgetreten ist.
--> Wo am BB (Streckenabschnitt) ist der Fehler aufgetreten? Ergibt sich aus der Erkenntnis evtl. eine Möglichkeit, den Fehler zu reproduzieren?

Wenn das alles nicht zielführend ist, kannst Du IMHO beim nächsten Mal nur gezielter danach schauen, ob die weiteren an AUX angeschlossenen Verbraucher im Fehlerfall ebenfalls betroffen sind.

My 2cent zum Stromlauf: Weil der Fehler wirklich schmerzhafte Folgen nach sich ziehen kann, gehören die Ignitech und die Zsp unabhängig und ungesichert(!) angeschaltet. Für den Notfall gibts einen mechanisch zu betätigenden Killschalter, der die Igni genau dann abschaltet, wenn er betätigt wird oder Krad und Fahrer sich voneinander trennen.

Nicht umsonst heißt der Anschluss an der M-Unit 'AUX' == 'Reserve'.

 

[kosi]

Als Hypothese sehe ich im Moment: Abgang AUX ist sporadisch überlastet und schaltet ab. Der Fehler ist bislang dreimal aufgetreten; da kann man schlecht von Reproduzierbarkeit sprechen. Wie kannst du das dennoch überprüfen?

Da die an AUX hängenden Verbraucher im Regelbetrieb unverdächtig sind, könnte eine schadhafte Leitung (#13/#15) ursächlich sein. Das passt zu dem sporadischen Auftreten des Fehlers.

Kannst Du die Leitungen zu den angeschlossenen Verbrauchern sowie die Anschlüsse einmal genau ansehen? Ist da irgendwas, was einen sporadischen Kurzschluss möglich macht?

Werde ich noch einmal machen.

Die M-Unit zeigt das Ansprechen des Überlastschutzes an. In der derzeitigen Einbaulage kannst Du die Anzeige nicht ablesen.
--> Hast Du eine Möglichkeit, die Anzeige einfacher zugänglich zu machen? Dann ist die Überprüfung der Hypothese beim nächsten Mal einfacher.

Mir kam gerade die Idee, vielleicht klappt das mit einem Spiegel

Ich habe der Symptombeschreibung entnommen, dass der Fehler bei hoher Drehzahl und hoher Last aufgetreten ist.
--> Wo am BB (Streckenabschnitt) ist der Fehler aufgetreten? Ergibt sich aus der Erkenntnis evtl. eine Möglichkeit, den Fehler zu reproduzieren?

Beide Male auf den Geraden. 1x wo wir oben dich und Maren überholt haben, 1x unten nach dem rausbeschleunigen aus der Mutkurve.

Wenn das alles nicht zielführend ist, kannst Du IMHO beim nächsten Mal nur gezielter danach schauen, ob die weiteren an AUX angeschlossenen Verbraucher im Fehlerfall ebenfalls betroffen sind.

Jo!

My 2cent zum Stromlauf: Weil der Fehler wirklich schmerzhafte Folgen nach sich ziehen kann, gehören die Ignitech und die Zsp unabhängig und ungesichert(!) angeschaltet. Für den Notfall gibts einen mechanisch zu betätigenden Killschalter, der die Igni genau dann abschaltet, wenn er betätigt wird oder Krad und Fahrer sich voneinander trennen.

Nicht umsonst heißt der Anschluss an der M-Unit 'AUX' == 'Reserve'.

Ja und Nein , laut MG sollen alle Verbraucher, explizit die Zündung an AUX. Die Neuen M-Units haben jetzt wohl einen extra Zündungsausgang. Was wohl auch Sinn macht! Habe auch schon überlegt wie ich es Sinnvoll ändern könnte. Nur direkt an Plus könnte ich die Zündung und die Spulen nur mittels des Batteriesteckers trennen, oder einen speziellen Killschalter, wie du sagst. Geschaltet wird leider nur AUX, oder ich müsste doch noch ein Relais einbauen, welches über das M-Lock (Zündschloss) aktiviert wird.....

 

[Ekki]

[...] Die Neuen M-Units haben jetzt wohl einen extra Zündungsausgang. Was wohl auch Sinn macht! [...]

Für die Änderung der Box muss es einen Grund geben.
Ich würde dein Problem mal bei Moto Gadget schildern; vielleicht haben sie eine Lösung oder Würgaround.

 

[hg_filder]

Hast du Daten von dem Stützkondensator?

Das mit der separaten Sicherung würde ich mal stärker ins Auge fassen.

Hans

 

[kosi]

Hast du Daten von dem Stützkondensator?

Das mit der separaten Sicherung würde ich mal stärker ins Auge fassen.

Hans

Siehe LINK natürlich im Forum dokumentiert Allerdings hängt vor dem Kondensator noch die Feinsicherung welche bei dem MG Instrument mitgeliefert wird (oben ergänzt ). Aufgrund der dünnen Kabel des Instrumentes, war mir das lieber und nicht "nur" an AUX. Somit würde ich Instrument und Kondensator ausschließen.......!?

Nachtrag: Ich habe den Lima Controller von SH nur dem Ladekreis gedanklich zugeordnet..... Shit....oben nachgetragen.

 

[kosi]

Hier noch die Pläne und Text zu AUX zur Info

 

[hg_filder]

Öhm, sind die Spulen am Rahmen die MP08?

Hans

 

[kosi]

Die MP08 sind mittels Alu Spacer an meinem Aluwinkel welcher über Alu Klötze Verbindung zum Aluwinkel auf der anderen Rahmenseite hat. An diesem ist der Hauptmassepunkt. Aber das ist auch von Anfang an so....

 

[kosi]

Moin,

kleines Update:

Heute drei Stunden versucht es zu provozieren. Immer wieder ordentlich Gas und auch hohe Drehzahlen.... nichts.
Dann zügig und kurvig Berg runter, plötzlich aus. Und es blinkt der AUX, also zuviel Ströme.
Die USB Steckdose an dieser ausgeschaltet. Danach keine Probleme. Bis ich einen Planwagen überholt habe, richtig durchgeladen, am Gas geblieben und plötzlich aus. Somit sollte es die Steckdose nicht sein. Vorausgesetzt sie ist dann wirklich aus. Das werde ich Mal messen.

P.S. wenn ich mich doch noch für ein Zusatz Relais entscheide, für Igni und die Spulen, muss dieses einen integrierten entlasungs Widerstand haben? Dies hatte ich gelesen, wo ich mich für die Seitenständer Schaltung eingelesen hatte. Um eventuelle Induktionsspannung des Relais zu eliminieren, welche die Zündung beschädigen können.