Stahlscheiben für Kipphebelböcke

[Wolfram2]

Bei einer Differenz von +180 °C wäre die Öltemperatur weit jenseits von gut und böse. Wahrscheinlich eher +130 °C.

Hallo Frank,

die Zylinderkopftemperatur ist deutlich höher als die Öltemperatur. Insofern ist die Annahme von Marian nicht verkehrt. Sie ist mit 200 °C ( 20 °C Lufttemperatur plus eine Differenz von 180 °C) sogar eher niedrig angenommen.

Habe mal gerade ein Buch aus dem Regal gezogen (How to hotrod Volkswagen Engines). Dort wird angegeben, dass beim Motor des Corvair bis zu 575 °F gemessen wurden. Das sind 300 °C. Ich kann mir vorstellen, dass solche Temperaturen auch bei der BMW erreicht werden können. Besonders wenn nach hoher Belastung dann bei Stillstand der Fahrwind fehlt. Die Corvair hatten wie der Käfer eine Zwangskühlung mit einem Gebläse.

PS: sehe gerade, dass Stephan sich auch schon dazu geäußert hat.

 

[MM]

...
Die einteiligen Kipphebelböcke, und um die geht es hier ja, haben dann durch deren Grundplatte ein weiteres Joch. Insofern wird die Vergrößerung des Axialspiels dadurch sicher reduziert.
Inwiefern diese Kipphebelböcke die Änderung des Axialspiels komplett verhindern, weiß ich nicht. Da fehlt mir der Durchblick in dem System.

Sofern die Konstruktion steif genug ist, schiebt nur das lose Lager auf der Kopfoberfläche bei Wärmedehnung.
Somit bleibt das Axialspiel konstant.
Man müsste mal die Kontaktflächen nach längerer Anwendungszeit anschauen; da müssten Gleitspuren erkennbar sein.

 

[Wolfram2]

Sofern die Konstruktion steif genug ist, schiebt nur das lose Lager auf der Kopfoberfläche bei Wärmedehnung.
Somit bleibt das Axialspiel konstant.
Man müsste mal die Kontaktflächen nach längerer Anwendungszeit anschauen; da müssten Gleitspuren erkennbar sein.

Hallo Michael,

woher weiß der einteilige Kipphebelbock denn, auf welcher Seite das Loslager ist? Der ist doch symmetrisch aufgebaut.

Ich blicke da nicht durch.

 

[berndr253]

Der Mitten-Abstand der beiden Kipphebelböcke beträgt 72 mm, nicht 100.
Bei der Temperaturdifferenz rechne ich mit der Betriebstemperatur-Montagetemperatur - schätze so 140 Grad ...
Bei welcher Temperatur fallen die Sitzringe von den Ventilen raus?

 

[MM]

Hallo Michael,

woher weiß der einteilige Kipphebelbock denn, auf welcher Seite das Loslager ist? Der ist doch symmetrisch aufgebaut.

Ich blicke da nicht durch.

Das weiß er, weil eine Seite durch Passungen fixiert ist.
Dort ist die Haltekraft in Summe höher (Klemmung + Reibpaarung + Formpassung / Klemmung + Reibpaarung).

 

[Wolfram2]

Das weiß er, weil eine Seite durch Passungen fixiert ist.
Dort ist die Haltekraft in Summe höher (Klemmung + Reibpaarung + Formpassung / Klemmung + Reibpaarung).

Das hilft mir weiter! Danke.

Das trifft dann auf die Böcke von Q-Tech zu.

Dann sind die von Israel angebotenen eventuell eine Fehlkonstrunktion?

 

[Wolfram2]

Hallo Michael,

könntest Du noch etwas zu der Konstruktion von Frank im Beitrag #33 sagen?

Aus dem Bild kann ich den Kniff der Konstruktion nicht erkennen.

 

[MM]

Wie ich das sehe, hat die untere Buchse in Y-Richtung Freiheit - also Loslager.
Es wird aber in X-Richtung fixiert, sodass eine Drehung vermieden wird.
Ob das in der Praxis spürbar besser ist?

 

[Wolfram2]

Wie ich das sehe, hat die untere Buchse in Y-Richtung Freiheit - also Loslager.
Es wird aber in X-Richtung fixiert, sodass eine Drehung vermieden wird.
Ob das in der Praxis spürbar besser ist?

Darf ich das so verstehen, dass unten eine lose Hülse verwendet wird, wogegen sie oben im Bild eingepresst ist?

 

[MM]

Darf ich das so verstehen, dass unten eine lose Hülse verwendet wird, wogegen sie oben im Bild eingepresst ist?

So habe ich es jedenfalls interpretiert - ansonsten wäre das sinnfrei.

 

[Wolfram2]

So habe ich es jedenfalls interpretiert - ansonsten wäre das sinnfrei.

O.k., dann hats geschnackelt. Danke!

Hatte den Gedanken zwar auch schon gehabt, den aber dann wieder verworfen.

Vielleicht sagt der Urheber der Konstruktion ja noch etwas dazu.

PS: kann nur so sein, wie von Dir geschildert. Konnte halt auf dem Bild nicht erkennen, ob es wirklich nur eine kurze Hülse ist, die dann eben in der Führung gleitet. Muss halt sehr saugend angefertigt werden. Die Idee finde ich jedoch gut.

 

[BOT]

Hatte den Gedanken zwar auch schon gehabt, den aber dann wieder verworfen.

Gott sei Dank, das hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert , wenn du den Gedanken nicht auch schon gehabt hättest, dann geht es dir ja gut.

 

[Rolf S aus B]

Sofern die Konstruktion steif genug ist, schiebt nur das lose Lager auf der Kopfoberfläche bei Wärmedehnung.
Somit bleibt das Axialspiel konstant.
Man müsste mal die Kontaktflächen nach längerer Anwendungszeit anschauen; da müssten Gleitspuren erkennbar sein.

Ja, Gleitspuren sind deutlich erkennbar. Zb. bei den Granadaböcken, da ist die Tiefe der Gleitspuren bis zum 1mm. Hatte ich schon von Köppen hier aus dem Forum. Da ich ja auch noch 6 Motorräder damit zu laufen habe, habe ich zwischen den Kontaktflächen eine Axialspielausgleichsscheibe gelegt. Funktioniert tadellos, auch mit Loslager konnte ich keine Verdrehung feststellen. Fahre allerdings mit Axialrillenkugellager....und nicht wegen dem Klappern. Habe auch die Lösung mit der Platte verbaut, geht auch und auch Serie mit Kunststoffbuchse, geht auch wenn es vernünftig eingestellt wird. Aus Gründen werden meine Motoren auch nicht so warm.

 

[BMW-Leines]

Vielleicht sagt der Urheber der Konstruktion ja noch etwas dazu.

PS: kann nur so sein, wie von Dir geschildert. Konnte halt auf dem Bild nicht erkennen, ob es wirklich nur eine kurze Hülse ist, die dann eben in der Führung gleitet. Muss halt sehr saugend angefertigt werden. Die Idee finde ich jedoch gut.

Moin in die Runde,

das Prinzip ist schon richtig verstanden wurden. Die Fixe Hülse ist eingepresst, und wird ebenso im Kopf fixiert . Die andere Hülse ist auch im Kopf eingepresst und kann in der Längsrichtung ca. +- 1,5 mm, sowie als Schiebesitz ca. +0,03 mm im Lagerbock schwimmen.

Ich fahre auf dem /7 Racer die konventionelle Lösung mit ATX Buchsen und Zweiteiliger Achsenlagerung.

Auf der /7 RS fahre ich die Einteilige Lösung.

Beide Lösungen sind sauber Axial mit Paßscheiben, bzw. Einschleifen der Anlaufseiten der Böcke gegen 0 Spiel im kalten Zustand eingestellt, und ich kann keinen Unterschied der unterschiedlichen Varianten feststellen.

Es entsteht bei beiden Lösungen im Betriebswarmen Zustand ein leichtes Tickern.

---- Das gehört aber meiner Meinung nach einfach zu unseren alten Boxern dazu. Ob´s vom Axialspiel kommt mag ich nicht beurteilen.

---- Die Kühe sind keine Japaner mit Tassenstössel und Obenliegender Nockenwelle.

Der Vorteil beim Einteiligen Lagerbock ist meiner Meinung nach, das alles kompakt als Einheit verbaut ist, und der Einbau ohne neues vermessen / prüfen des Axialspiel´s passt.

Bei mir passt seit Jahren das ganze beim Einbau auch ohne Korrektur bei der Originalen zweiteiligen Lösung.

Gruß aus dem stürmischen Harz

Frank

 

[Marian]

Bei der Temperaturdifferenz rechne ich mit der Betriebstemperatur-Montagetemperatur - schätze so 140 Grad ...

Die Temperatur des ersten Rings und die Temperatur der Brennraumoberfläche erreicht durchaus 250-330 C. Die Temperatur an den Kipphebeln erreicht problemlos 200 C. Beweise? Sehen Sie sich die Bilder der Köpfe an, auf denen Sie die Ölverkokung sehen können. Bei 140 C passiert das sicher nicht.
In diesem Sinne möchte ich die Erfahreneren fragen. Ist die Verkohlung zumindest oberhalb des Auslassventils üblich oder ist sie ein Zeichen für häufige Überhitzung?
Bitte bewerten Sie vor allem das erste Foto - das auf dem Motorrad, das ist meins. Danke.
Den anderen. Letzteres ist meiner Meinung nach die Folge eines linken Vergaserschadens.
Und noch eine Frage. Warum werden die Ventildeckel nicht mit einem Ring abgedichtet? Nur wegen der Temperatur? Weil eine Abdichtung mit einem Ring die Kühlung verbessern würde.

 

[FrankR80GS]

...Ist die Verkohlung zumindest oberhalb des Auslassventils üblich oder ist sie ein Zeichen für häufige Überhitzung?
Bitte bewerten Sie vor allem das erste Foto - das auf dem Motorrad, das ist meins. Danke.


Anhang anzeigen 374439

Die Verkokung am Auslassventil entsteht durch heißes Abgas, das durch verschlissene Ventilführungen in den Ventildeckel kommt. Das ist nicht selten, sollte möglichst bald repariert werden.

 

[berndr253]

Kennt jemand diese Patent-/Gebrauchsmusteranmeldung in der "einseitige Kipphebellagerung" für unsere 2V-Schätze beschrieben ist?
Kern der Erfindung ist wohl folgendes:
"Erreicht wird dies, indem die axiale Fixierung der Kipphebel auf der Kipphebelwelle von einem der beiden Lagerböcke entkoppelt wird."

Was mich bei den Beschreibungen hier immer wieder irritiert hat ist die Nennung von Los- und Festlager. Aufgrund der Tatsache, dass die Zylinder und -köpfe über die Bolzen im Motorgehäuse befestigt sind bin ich bisher davon ausgegangen, dass die Verschraubung der Kipphebelböcke auf beiden Seiten mit dem gleichen Drehmoment angezogen werden müssen und es wenig Sinn macht eine Seite als Los- und die andere Seite als Festlager auszuführen was meiner Vorstellung nach nur möglich ist wenn die Haltekraft auf der "Los-"Seite des Kipphebels weniger groß als die auf der "Fest-"Seite ist. Dann aber würde sich auch eine "Verspannung" des Zylinderkopfes durch den ungleichmäßigen Kraftverlauf ergeben.
Wenn sich eine Seite des Kipphebelbockes nun auf der Ständerhülse axial bewegen soll muss die "Haftreibung" auf dieser Seite verringert werden ohne dass dabei erstens die Klemmung der Achse vermindert wird und zweitens vermieden wird, das sich der Kopf durch ungleichmäßige Krafteinwirkung verzieht.
Das Wandern der Kipphebelachse kann sicher durch einteilige Kipphebelböcke vermieden werden - wie aber erreicht man das "Gleiten" des Kipphebelbocks auf nur einer Seite?

 

[mschenk]

Kennt jemand diese Patent-/Gebrauchsmusteranmeldung in der "einseitige Kipphebellagerung" für unsere 2V-Schätze beschrieben ist?
Kern der Erfindung ist wohl folgendes:
"Erreicht wird dies, indem die axiale Fixierung der Kipphebel auf der Kipphebelwelle von einem der beiden Lagerböcke entkoppelt wird."

*kicher*

Die neuartige Erfindung [...]

Effective date: 20141023

Achso:

Free format text: FORMER OWNER: SCHEFFER, DIRK, 45277 ESSEN, DE

RIP.

 

[Marian]

FrankR80GS in Warum sollten die Abgase in den 0,1mm Spalt eintreten, wenn der gesamte Auspuff geöffnet ist? Warum haben manche Köpfe auch Ablagerungen oberhalb des Einlassventils?

Ist die Minimierung des Axialspiels wirklich so ein Problem? Hat noch niemand 2 Axiallager und eine Tellerfeder ausprobiert?
Sollte ich mir das patentieren lassen?

 

[BlaueEmma]

Hi Marian,

sowas wurde hier im Forum, bzw. von einem Forenmitglied schon vor langer Zeit gebaut, und auch wieder verworfen (glaube ich)
Auch Moto Guzzi hat sich dran versucht, soll aber nicht so gut sein.

G

Thema 'Axialspiel der Kipphebel mit Tellerfedern ausgleichen'

14. Okt. 2018

Hallo Forum,

ich trage mich mit dem Gedanken als Spielerei für den Winter auf einteilige Kipphebelböcke umzurüsten. Dabei kam mir folgender Gedanke: Warum hat BMW nicht statt der AX-Lagerung mit Passcheiben nicht einfach Tellerfedern genommen? Könnte die einteiligen Kipphebelböcke und die Einstellerei überflüssig machen. Leichte Vorspannung reicht ja schon, dann reibt auch nix durch. Wärmedehnung wäre immer ausgeglichen. Oder bin ich auf dem Holzweg? Wollte mal hörchen ob jemand so eine Idee schon mal hatte.
Sebastian

• GStrichS
• Antworten: 12
• Forum: Mechanik

Gruss Holger

P.S. was soll eigentlich dieses Minimieren des Axialspiels bringen? Nur wg. so ein bisschen Geklapper? Seid ihr alle so empfindlich?

 

[RainerP]

P.S. was soll eigentlich dieses Minimieren des Axialspiels bringen? Nur wg. so ein bisschen Geklapper? Seid ihr alle so empfindlich?

Sehe ich auch so, es gehört zur Charakteristik unserer 2V Boxer einfach dazu - mir würde es direkt fehlen...

LG
Rainer

 

[FrankR80GS]

FrankR80GS in Warum sollten die Abgase in den 0,1mm Spalt eintreten, wenn der gesamte Auspuff geöffnet ist? Warum haben manche Köpfe auch Ablagerungen oberhalb des Einlassventils?

@Marian Bei meinem Motorrad sah es nach 100 tkm genau so aus wie bei deinem. Der Motor hat damals viel Öl verbraucht und war mechanisch sehr laut. Dann habe ich die Ventilführungen durch besser angepasste ersetzen lassen. Seitdem ist alles gut. Keine Ablagerungen, weniger Ölverbrauch, leiser - obwohl ich wieder 100 tkm damit gefahren bin.

Lass es reparieren. Schlechte Ventilführungen können abgerissene Auslassventile verursachen.

 

[trybear]

Gruss Holger

P.S. was soll eigentlich dieses Minimieren des Axialspiels bringen? Nur wg. so ein bisschen Geklapper? Seid ihr alle so empfindlich?

So isses. Wahre Worte... wo Luft ist, ist auch leben und was klappert geht nicht fest
Der ganze Aufwand wegen ein bischen Geräusch.
Gibt wohl grad nix im Fratzenbuch oder im Fernsehen, dass das hier so ausgiebig über Jahre immer wieder Thema ist...

 

[Q-treiber]

Ich möchte nochmal kurz auf die Temperatur des Zylinderkopfes zu sprechen kommen.

FrankR80GS hat ja aufgrund der vom Öl vertragbaren Temperatur die von Marian gewählten 180° (als Delta zu den 20°C also 200°) in Abrede gestellt.
Was ich für einen Chemiker mehr als verstehen kann.
Seine Folgerung verstehe ich so: Das Öl kann das nicht vertragen, daher kann die ZK-Temperatur auch nicht so hoch sein.
Ich halte diese Schlußfolgerung für zulässig, aber nicht zwingend.

Fest steht für mich, daß von uns gemessene Zylinderkopftemperaturen an deren Oberfläche auch schon mal leicht über 200°C aufwiesen.
(zu vermuten steht, daß die ZK-Kerntemp. dann höher liegt)
Die validen Messungen stammen aus dem Rennsport, die Temperaturen dürften bei Stop&Go im sommerlichen Stau aber ähnlich liegen, vermute ich.

In meiner Motorenbau-Literatur hab ich kaum Messwerte dazu gefunden, lediglich im Netz einen Artikel zu Lycoming Flug-Motoren (ebenfalls luftgekühlte Boxer mit niedriger Literleistung), aus dem die Empfehlung hervorgeht, dauerhafte Zylinderkopftemperaturen unter 400°F (also 204°C) zu halten !
Zylinderkopftemperatur_Flugboxer

Das hilft uns hier bei dem Grundthema nicht weiter, sollte aber als Info für später Suchende einen Hinweis auf mögliche Temperaturen unserer Boxer geben.

 

[Wolfram2]

... Die Fixe Hülse ist eingepresst, und wird ebenso im Kopf fixiert . Die andere Hülse ist auch im Kopf eingepresst und kann in der Längsrichtung ca. +- 1,5 mm, sowie als Schiebesitz ca. +0,03 mm im Lagerbock schwimmen. ...

Hallo Frank,

danke Dir für die Erklärung Deines Konzepts!

 

[Wolfram2]

... wie aber erreicht man das "Gleiten" des Kipphebelbocks auf nur einer Seite?

Das weiß er, weil eine Seite durch Passungen fixiert ist.
Dort ist die Haltekraft in Summe höher (Klemmung + Reibpaarung + Formpassung / Klemmung + Reibpaarung).

Hallo Bernd,

Michael hat versucht, Deine Frage zu beantworten.

 

[R 110 ES Peter]

FrankR80GS in Warum sollten die Abgase in den 0,1mm Spalt eintreten, wenn der gesamte Auspuff geöffnet ist? Warum haben manche Köpfe auch Ablagerungen oberhalb des Einlassventils?

Ist die Minimierung des Axialspiels wirklich so ein Problem? Hat noch niemand 2 Axiallager und eine Tellerfeder ausprobiert?
Sollte ich mir das patentieren lassen?

Anhang anzeigen 374471

 

[R 110 ES Peter]

Hallo Marian,

doch, haben wir, allerdings ohne Tellerfeder. Falls es dich interessiert, hier zum nachlesen.

Kipphebel optimierung mal anders

gruss peter

 

[Wolfram2]

Ich möchte nochmal kurz auf die Temperatur des Zylinderkopfes zu sprechen kommen. ...

Hallo Stephan,

auch ich bin der Auffassung, dass die Kopftemperaturen des luftgekühlten Boxers je nach Belastung auch über 200 °C liegen können.

Habe hier ein Anzeigeinstrument für Zylinderkopftemperaturen liegen. Das Gerät ist von VDO und besteht aus einem Thermoelement und einem empfindlichen Strommeßgerät.

Das Thermoelement ist in einer Ringöse verpresst, die statt des Dichtrings mit einer Zündkerze verschraubt wird. Ist sicherlich nicht supergenau, zumal die Temperatur der Gegenstelle bei diesem Gerät ja von der Umgebungstemperatur abhängt.
Das Teil ist nagelneu, ich hatte es bisher lediglich mal mit einem Feuerzeug auf Funktion getestet.

So langsam sehe ich mich genötigt, das Anzeigeinstrument mal an der BMW zu verbauen. Ich werde zu gegebener Zeit berichten.

 

[BlaueEmma]

machs niiiiicht danach kannst du dann nimmer gut schlafen.
Vor allem wenn ich dir jetzt flüstere, dass (manches) Alu bereits ab 150°C an Festigkeit verliert
Und bei 230°C ist dann aber wirklich Schluss

Aber, du bist ja selber gross



Gruss Holger