Titanschrauben - Meckert der TüV?

[mk66]

Hallo,

ich baue gerade eine BMW komplett neu auf, auf Basis eines "nackten Rahmens" und würde gerne an Stellen, an denen BMW keine besonders zugfesten Schrauben (alles bis einschließlich 8.8) eingesetzt hat, Schrauben, Scheiben und Muttern aus Titan verbauen. Beispielsweise an der Befestigung des Heckrahmens, der Klemmung der Gabel und des Lenkers, Bremssattelbefestigung, Bremsscheibnschrauben, Verschraubung von von Anbauteilen.

Die Überlegung hat optische Gründe. Ich müsste eh neue Schrauben beschaffen. weil die Basis nur ein nackter Rahmen ist und Titan gefällt mir gut. Korrosionsfest und im Rennsportbedarf auch mit schönen Köpfen (Konische Inbusköpfe, halbhohe Köpfe) zu bekommen. Edelstahl mag ich nicht.

Die Nachteile von Titan sind mir bekannt (teuer, sollten mit Montagepaste montiert werden,...). Mir geht es auch nicht um das Gewicht (wäre bei mir eh die falsche Stelle...). Mich würde nur interessieren ob der TüV da in der Praxis meckert und falls ja, an welchen Stellen. Die Kiste muss wenn sie fertig ist durch eine Komplettabnahme..

Grüße
Marcus

 

[Wolfo]

"Befestigung Heckrahmen" lässt du besser bleiben, da gehören nicht grundlos 10.9er Schrauben rein...

 

[Detlev]

Ansonsten befrage den Sachverständigen, der Dir das Moped nachher abnehmen soll.

 

[mk66]

"Befestigung Heckrahmen" lässt du besser bleiben, da gehören nicht grundlos 10.9er Schrauben rein...

Ich vergaß zu erwähnen: Ist eine Paralever mit FB-Abstützung direkt am Hauptrahmen. Da sind am Heckrahmen ab Werk nur 8.8er (die FB-Schraube selbst bleibt natürlich Stahl). Nach dem Umbau wird das ein Einsitzer (siehe unten). Da dürfte Titan doch unkritisch sein, oder was meinst Du?

Ansonsten befrage den Sachverständigen, der Dir das Moped nachher abnehmen soll.

Hallo Detlev, ist leider keiner der mir bekannten SV, da das Motorrad beim Rahmenbauer abgenommen wird (den ich z.ZT. nicht im Urlaub stören möchte).

Mich hätte interessiert, ob hier schon mal jemand positive oder negative Erfahrungen mit Titanschrauben und TüV (oder sonst) gemacht hat.

Grüße
Marcus

 

[baxter]

Hallo Marcus,

hab bei meinem Umbau einige Titanschrauben verbaut, auch am Heckrahmen, Gabelbrücke, etc.. Hat den Prüfer nicht interessiert obwohl ich ihn darauf hingewiesen habe. Wir sprechen natürlich nur von Grade 5 nicht 1 oder 2.

Gruß,
Micha

 

[Flensburger]

Warum diese sauteuren Schrauben?
10 Stahlschrauben durch Titanscharuben ersetzen: einfach die Packung Zigaretten der Kaugummi zu Hause lassen und gleicher Gewichtseffekt.

Gruß
Lars

 

[torhah]

Warum diese sauteuren Schrauben?
10 Stahlschrauben durch Titanscharuben ersetzen: einfach die Packung Zigaretten der Kaugummi zu Hause lassen und gleicher Gewichtseffekt.

Gruß
Lars

Hallo,

ich baue gerade eine BMW komplett neu auf, auf Basis eines "nackten Rahmens" und würde gerne an Stellen, an denen BMW keine besonders zugfesten Schrauben (alles bis einschließlich 8.8) eingesetzt hat, Schrauben, Scheiben und Muttern aus Titan verbauen. Beispielsweise an der Befestigung des Heckrahmens, der Klemmung der Gabel und des Lenkers, Bremssattelbefestigung, Bremsscheibnschrauben, Verschraubung von von Anbauteilen.

Die Überlegung hat optische Gründe. Ich müsste eh neue Schrauben beschaffen. weil die Basis nur ein nackter Rahmen ist und Titan gefällt mir gut. Korrosionsfest und im Rennsportbedarf auch mit schönen Köpfen (Konische Inbusköpfe, halbhohe Köpfe) zu bekommen. Edelstahl mag ich nicht.

Die Nachteile von Titan sind mir bekannt (teuer, sollten mit Montagepaste montiert werden,...). Mir geht es auch nicht um das Gewicht (wäre bei mir eh die falsche Stelle...). Mich würde nur interessieren ob der TüV da in der Praxis meckert und falls ja, an welchen Stellen. Die Kiste muss wenn sie fertig ist durch eine Komplettabnahme..

Grüße
Marcus

 

[Spineframe]

Bei allen Schrauben mit denen sicherheitstelevante Teile verschraubt sind, Bremssattel, Scheibe, Schwingenachse, Radachsen u.s.w. verlangt der TÜV in der Regel ein Festigkeitsgutachten. So zumindest bei meiner Ducati.
Ich habe Titanschrauben ausschließlich wegen der Festigkeit verbaut. In der Bremse bringt es das übrigens so richtig, wenn sich die 04er Zangen beim Ankern nicht mehr auseinandebiegen.

 

[hubi]

Bei allen Schrauben mit denen sicherheitstelevante Teile verschraubt sind, Bremssattel, Scheibe, Schwingenachse, Radachsen u.s.w. verlangt der TÜV in der Regel ein Festigkeitsgutachten. So zumindest bei meiner Ducati.
Ich habe Titanschrauben ausschließlich wegen der Festigkeit verbaut. In der Bremse bringt es das übrigens so richtig, wenn sich die 04er Zangen beim Ankern nicht mehr auseinandebiegen.

Hier scheint der Wunsch Vater des Gefühls zu sein. Titan hat einen weit niedrigeren Elastizitätsmodul als Stahl (Ti ca. 110 kN/mm², Baustahl ca. 210 kN/mm², V2A ca. 180 kN{mm²; Quelle Wikipedia). Übersetzt heisst das, dass es weniger Kraft benötigt, um Titan gleichen Querschnitts um den selben Betrag zu verbiegen wie Stahl.
@Marcus: Ich kann Dir in der Frage auch nur den Rat geben, Dich vorher mit dem Prüfer zu unterhalten, wenn möglich. Ich selbst hab mir da nie was drum geschissen

 

[mqp]

Nur am Rande: Finde deinen Ufo Kotflügel klasse. So muss das!

Gruß Martin

 

[Spineframe]

Ich weiß nicht welche Legierung die im Rennsport üblicherweise benutzten Schrauben genau haben, aber die Schrauben die wir in den Bremsen verbauen sind deutlich stabiler als 10.9 Stahlschrauben.

 

[mk66]

hab bei meinem Umbau einige Titanschrauben verbaut, auch am Heckrahmen, Gabelbrücke, etc.. Hat den Prüfer nicht interessiert obwohl ich ihn darauf hingewiesen habe. Wir sprechen natürlich nur von Grade 5 nicht 1 oder 2.

Hallo Micha, genau Grade 5 !

@Marcus: Ich kann Dir in der Frage auch nur den Rat geben, Dich vorher mit dem Prüfer zu unterhalten, wenn möglich. Ich selbst hab mir da nie was drum geschissen

Das gefällt mir, hilft in vielen Lebenslagen weiter! Hab ich in die Liste mit den guten Vorsätzen für das nächste Jahr aufgenommen BtW: Der Rahmen das ist Dein Ex (von der 1043er R100GS-PD ). Der ist jetzt lang genug im Lager gereift.

Nur am Rande: Finde deinen Ufo Kotflügel klasse. So muss das!

Hallo Martin, der Koti gefiel mir auch sehr gut. Die GS soll eine Teileverwertung sein. Ich hab noch gar keinen Plan wie das Ende aussehen soll. Ich stecke einfach aus dem ganzen Plunder der rumliegt, alles mal zusammen oder halte es hin und lass dann das, was mir am Besten gefällt. Über die Feiertage hatte ich mal alle möglichen Kotis und Tanks (vom Basic-Tank bis zum 48 Liter Sauer - Fass) zusammengesteckt. Die Kombination des Mystic-Tanks mit dem weißen Koti hat mir am besten gefallen. Der Koti ist übrigens mit "M. Robert" gekennzeichnet. Schaut aber irgendwie wirklich wie ein Ufo aus Und die Form ermöglicht bei dem kurzen Heckrahmen einen gesetzeskonformen Kennzeichenwinkel. Mit einem testweise hingehaltenen Acerbis Baja oder dem Serienkoti hat das nicht so gut gepasst.

Grüße
Marcus

 

[hubi]

Ich weiß nicht welche Legierung die im Rennsport üblicherweise benutzten Schrauben genau haben, aber die Schrauben die wir in den Bremsen verbauen sind deutlich stabiler als 10.9 Stahlschrauben.

Stabilität ist ein recht schwammiger Begriff. Da gibts Zugfestigkeit, Dauerschwingfestigkeit, Härte, E-Modul etc. Und in Sachen Aufbiegen zählt in erster Linie der E-Modul (Ings bitte korrigieren, wenn ich da falsch liege). Und der ist bei Titan um einiges niedriger als bei Stahl. Da kann man legieren, wie man will.

 

[maxkuh]

Hallo Marcus,


ich hab ab M8 Schrauben alles aus Titan und Alu von Fa. Jäger Motorsport.
Die Schrauben sind 1a Qualität, aber dementsprechend teuer.
habs schon mal mit günstigen Titanschrauben probiert, die haben aber das Drehmoment nicht erreicht (Schrott)
Den Tüv hat das noch nie interessiert.

VG
Max

Hallo,

ich baue gerade eine BMW komplett neu auf, auf Basis eines "nackten Rahmens" und würde gerne an Stellen, an denen BMW keine besonders zugfesten Schrauben (alles bis einschließlich 8.8) eingesetzt hat, Schrauben, Scheiben und Muttern aus Titan verbauen. Beispielsweise an der Befestigung des Heckrahmens, der Klemmung der Gabel und des Lenkers, Bremssattelbefestigung, Bremsscheibnschrauben, Verschraubung von von Anbauteilen.

Die Überlegung hat optische Gründe. Ich müsste eh neue Schrauben beschaffen. weil die Basis nur ein nackter Rahmen ist und Titan gefällt mir gut. Korrosionsfest und im Rennsportbedarf auch mit schönen Köpfen (Konische Inbusköpfe, halbhohe Köpfe) zu bekommen. Edelstahl mag ich nicht.

Die Nachteile von Titan sind mir bekannt (teuer, sollten mit Montagepaste montiert werden,...). Mir geht es auch nicht um das Gewicht (wäre bei mir eh die falsche Stelle...). Mich würde nur interessieren ob der TüV da in der Praxis meckert und falls ja, an welchen Stellen. Die Kiste muss wenn sie fertig ist durch eine Komplettabnahme..

Grüße
Marcus

 

[Spineframe]

@hubi

Ich meinte mit "stabil" die Zugfestigkeit. Die wärmebehandelten Grade5 Titanschrauben, die wir in die Bremssättel schrauben, haben eine Zugfestigkeit von 1200N/mm².
Unbehandelte Grade5 haben auch schon knapp unter 1000N/mm² was für viele Anwendungen mehr als ausreichend ist. So zum Beispiel auch die Schrauben von Jäger.
Aber du hast Recht: um an die Zugfestigkeiten von Stahl heranzukommen, muß man schon schwere Geschütze auffahren. Das rechtfertigt meist den Aufwand nicht. Fernost Titanschrauben aus unbekannter Legierung und Herkunft würde ich eher zur Befestigung von Motordeckeln etc empfehlen.

 

[Euklid55]

Hallo,

aus Gewichtsgründen habe ich einmal Titanachsen hergestellt und verbaut. Nach kurzer Zeit waren die Achsen im Bereich der Radlager eingedrückt. So viel zur Festigkeit von Titan. Wenn man das Zeug auf der Drehbank hat meint man es ist super fest. Dabei ist es nur hitzefest.

Gruß
Walter

 

[kosi]

Moin,

Aber du hast Recht: um an die Zugfestigkeiten von Stahl heranzukommen,
muß man schon schwere Geschütze auffahren. Das rechtfertigt meist den
Aufwand nicht. Fernost Titanschrauben aus unbekannter Legierung und
Herkunft würde ich eher zur Befestigung von Motordeckeln etc
empfehlen.

hier ist ja immer die Rede von 10.9 Schrauben:

Streckgrenze = 900 N/mm² ; Zugfestigkeit = 1000 N/mm²

wo braucht es dort im Vergleich schwere Geschütze => Grade 5 1000N/mm2 ??

Zu Fernost: Wenn Du Sachen im Internet orderst oder auch bei Dir bekannten Zulieferern, wäre ich mir heutzutage nicht mehr Sicher ob und was da wo her kommt. Wenn die Schrauben als Grade 5 verkauft werden, kann man das nur glauben oder eben nicht.

Hallo,

aus Gewichtsgründen habe ich einmal Titanachsen hergestellt und verbaut. Nach kurzer Zeit waren die Achsen im Bereich der Radlager eingedrückt. So viel zur Festigkeit von Titan. Wenn man das Zeug auf der Drehbank hat meint man es ist super fest. Dabei ist es nur hitzefest.

Gruß
Walter

Es gibt ja verschiedene Titan Legierungen. Aber bei Grade 5 kann ich mir das nicht vorstellen. Kann es sein das du dort eine "schlechtere Qualität" genutzt hast. Denn 1000N/mm² sind nun mal 1000N/mm². Das ist nicht hitzefest das ist sau fest. Wenn man einen Stahl mit dieser Festigkeit bearbeitet, ist das auch zäh.

Ich habe bei meinen Achsen M8 geschnitten. Das Bohren ging nur mit VA Bohrern und der Gewindebohrer nur in Tin beschichtet und das war echt ne Quälerei......


Gruß Phil

 

[mk66]

Hallo,

ich werde meine Schrauben nicht irgendwo kaufen, sondern bei einem mir vertrauenswürdigen Lieferanten wie z.B. der oben erwähnten Fa. Jäger.
Dort, wo ab Werk 10.9 er verbaut wurden, lass ich die Serienschrauben drin, die 8.8er Schrauben werde ich überall, wo es mir gefällt durch Titanschrauben ersetzen. Diese dann aber Grade 5.

Und dann schau mer mal, ob der AaSmTp meckert oder nicht. Wenn es drauf ankommt, sind die paar Schrauben ja schnell mal (temoprär) zurückgebaut.

Grüße
Marcus

 

[kosi]

Ich sehe gerade: Lagerist , fühle mich geehrt...

 

[Nichtraucher]

Nimm Stahl und Lack....

http://www.ebay.de/itm/like/130971645432?ul_noapp=true&chn=ps&lpid=106

 

[mfro]

Hier scheint der Wunsch Vater des Gefühls zu sein. Titan hat einen weit niedrigeren Elastizitätsmodul als Stahl (Ti ca. 110 kN/mm², Baustahl ca. 210 kN/mm², V2A ca. 180 kN{mm²; Quelle Wikipedia). Übersetzt heisst das, dass es weniger Kraft benötigt, um Titan gleichen Querschnitts um den selben Betrag zu verbiegen wie Stahl.
@Marcus: Ich kann Dir in der Frage auch nur den Rat geben, Dich vorher mit dem Prüfer zu unterhalten, wenn möglich. Ich selbst hab mir da nie was drum geschissen

das würd' ich so glatt unterschreiben.

Noch dazu würde - zumindest bei den Brembo-Festsätteln - ein Aufbiegen an der Trennfläche (und nur dort bewirken andere Schrauben irgendwas) zwangsweise zur Undichtigkeit führen. Ich tu' mir deshalb etwas schwer, das einfach so zu glauben ...

Generell halte ich es für keine gute Idee, bei "höherwertigen" Schraubverbindungen (also solchen, die mehr tun, als einfach nur irgendwas am Abfallen zu hindern) ohne Nachrechnung die Schrauben ohne Not gegen irgendwas Anderes zu ersetzen. Auch der Ansatz, nur "zum Besseren hin" zu tauschen (z.B. eine 8.8er Schraube gegen eine 10.2er) kann kontraproduktiv sein. Die "bessere" Schraube muß man mit ihrem festgelegten Anzugsdrehmoment anziehen, damit sie sich im Betrieb nicht löst. Wenn das der zu verbindende Werkstoff nicht mitmacht, hat man letztendlich mit der vermeintlich "besseren" Schraube eine insgesamt schlechtere Schraubverbindung.

Walter's Erfahrungen mit Titanachsen dürften einer anderen, unfreundlichen Eigenschaft von Titan entspringen. Titan neigt zum Fließen (die Kristalle purzeln unter Last manchmal weit unterhalb der eigentlichen Festigkeitsgrenze übereinander). Warum das so ist, weiß man anscheinend noch nicht so genau. Jedenfalls hat das schon öfter dazu geführt, daß Hubschrauber im Flug mal eben ihre Rotorblätter verloren haben (Rotorköpfe waren eines der ersten technischen Einsatzfelder für Titanlegierungen).

Ob der TÜV was dagegen hat: keine Ahnung. Wäre ich Prüfer, würde ich jedenfalls für sicherheitsrelevante Schraubverbindungen den Festigkeitsnachweis durch Rechnung verlangen.

 

[Spineframe]

Die Sache mit den Brembo Sätteln kann man glauben oder auch nicht.
Ich habe sowohl bei unseren Rennautos wie auch an meinem Motorrad die Sache gemessen. Auslöser war, daß wir den nachgegossenen Elektron-Sätteln nicht richtig getraut haben. Bei 150bar Bremsdruck am Sattel mit 2 Uhren nachgemessen. Vorher 4/100mm Verzug, hinterher 2/100mm. Das reicht, um den Kontakt zwischen Scheibe und Belag zu verschlechtern. Die Sättel werden übrigens nicht undicht, der O-Ring zwischen den Sattelhälften fängt die Bewegung auf. Der Fahrversuch bestätigt das Meßergebnis. Der Effekt, daß beim richtig harten Bremsen die Bremsleistung irgendwann wieder ab statt zumimmt ist weg bzw. in eine andere Region verschoben. Brembo hat ja auf die Problematik reagiert und es gibt Monobloc-Zangen.
Ob man mit einer BMW-Gabel und schmaler Straßenbereifung überhaupt in die Nähe dieser Verzögerungswerte kommt sei mal dahingestellt.
In meiner Ducati waren die Schrauben in den Bremssätteln übrigens eingetragen.
Zwar eine Larifari-Eintragung " Bremssattelhälften mit Titanschrauben verschraubt", also nix mit Prüfzeichen, Festigkeitsklassen, Legierungen o.Ä., aber immerhin.

 

[mfro]

Die Sache mit den Brembo Sätteln kann man glauben oder auch nicht.

Stimmt.

Ich habe sowohl bei unseren Rennautos wie auch an meinem Motorrad die Sache gemessen. Auslöser war, daß wir den nachgegossenen Elektron-Sätteln nicht richtig getraut haben. Bei 150bar Bremsdruck am Sattel mit 2 Uhren nachgemessen. Vorher 4/100mm Verzug, hinterher 2/100mm.

Logisch ist das allerdings nicht.

Das Verhalten hat - wie Hubi oben schon richtig geschrieben hat - mit der (Zug-) Festigkeit des Materials nicht das Geringste zu tun, sondern ausschließlich mit dem E-Modul. Und der ist bei Titanlegierungen nun mal nur grob halb so groß wie bei Stahl. Deine Messungen scheinen aber das Gegenteil nahezulegen...

 

[Wolfo]

Wer viel misst, misst viel Mist.

Die Physik kann man nicht betrügen, daher müssen die "Messergebnisse" andere Ursachen haben.

 

[Klaus S.]

Der 4 Kolben Sattel von Brembo für die 1100er und den RxxxR Modelle geht unter Bremsdruck schon etwas auseinander.Das kann man sogar selbst sehen im Stand und fühlen.Der Sattel hat nicht umsonst einen O-Ring zur Abdichtung an den Trennflächen.Und bei BMW bekommt man die Teileliste und Teile für diesen Sattel nicht als normaler Kunde.Meistens bekommt man den,einmal getrennt,nicht mehr dicht.
Stein Dinse hatte mal für diesen Sattel eine Umrüstung der Befestigungsschrauben der beiden Gehäusehälften mit 12.9er Schrauben empfohlen.Da soll dann der Druckpunkt auch besser sein.
Hier würde ich nicht Titanschrauben verwenden.

 

[Spineframe]

Ich habe gerade mal in der Werkstatt nachgesehen: in einer originalen P04 Zange sind 8.8 Schrauben verbaut. Ich würde mittlerweile auch immer auf 12.9 Stahlschrauben umbauen oder, wie bei meinem aktuellen Projekt, eine einzelne radial verschraubte Monobloc-Zange nehmen. Die Monobloc Zange ist mir als einzelnes Überbleibsel aus einem Rennstreckenumbau zugelaufen, neu kaufen würde ich mir die aus Kostengründen jedenfalls nicht. Und wo ich jetzt sowieso einen Adapter konstruieren muß, ist egal ob radial oder axial verschraubt.

 

[jörge]

...

Meistens bekommt man den,einmal getrennt,nicht mehr dicht.

...

Moin!

Ich hatte zuletzt ein paar Brembo-Zangen einer 851er Duc überholt,
die an meine /6 wandern sollten:

Gestrahlt, neue Kolben und Dichtungen, lackiert und dann wieder
zusammengesetzt. Trotz Befürchtungen mehrerer (namhafter) Forumisti
war auch alles dicht.

Warum auch nicht?! Gesetzt den Fall, dass die Dichtflächen sauber
und die Zangen nicht krumm sind. Der originale O-Ring wird ja wieder
so verpresst, wie vorher auch... Pingelige Sauberkeit ist dabei natürlich
Pflicht.

Wenn das son dickes Ding wäre, hätte Brembo und auch sonst jeder
Hersteller arge Probleme in der Fertigung und der Qualitätskontrolle.

 

[Klaus S.]

Moin!

Ich hatte zuletzt ein paar Brembo-Zangen einer 851er Duc überholt,
die an meine /6 wandern sollten:

Gestrahlt, neue Kolben und Dichtungen, lackiert und dann wieder
zusammengesetzt. Trotz Befürchtungen mehrerer (namhafter) Forumisti
war auch alles dicht.

Warum auch nicht?! Gesetzt den Fall, dass die Dichtflächen sauber
und die Zangen nicht krumm sind. Der originale O-Ring wird ja wieder
so verpresst, wie vorher auch... Pingelige Sauberkeit ist dabei natürlich
Pflicht.

Wenn das son dickes Ding wäre, hätte Brembo und auch sonst jeder
Hersteller arge Probleme in der Fertigung und der Qualitätskontrolle.

Das ist ein anderer Sattel.Der biegt sich bei weitem nicht so wie der den BMW verbaut hat.
Natürlich bekommt man den BMW Brembo Sattel auch Dicht.Nur halt nicht ganz so einfach.Wenn der Neu ist geht das vielleicht besser.ZB.wenn man das Drehmoment nicht einhält,also weiter festdreht, dann siffts.Auch mit zu wenig Drehmoment siffts.Alles schon getestet und habs auch dicht bekommen.

 

[jörge]

Das ist ein anderer Sattel.Der biegt sich bei weitem nicht so wie der den BMW verbaut hat.
Natürlich bekommt man den BMW Brembo Sattel auch Dicht.Nur halt nicht ganz so einfach.Wenn der Neu ist geht das vielleicht besser.ZB.wenn man das Drehmoment nicht einhält,also weiter festdreht, dann siffts.Auch mit zu wenig Drehmoment siffts.Alles schon getestet und habs auch dicht bekommen.

Moin Klaus!

Kann ich mir kaum vorstellen... Hab´s aber nie nachgemessen...

Der Duc-Sattel ist um einiges filigraner. Die Schrauben sind dazu
noch fast auf einer Linie, die Trennfläche der Zangen ist dazu
noch kleiner.

Hab aber beides in der Garage, werde mal versuchen, das nachzuvollziehen.

 

[Klaus S.]

Moin Klaus!

Kann ich mir kaum vorstellen... Hab´s aber nie nachgemessen...

Der Duc-Sattel ist um einiges filigraner. Die Schrauben sind dazu
noch fast auf einer Linie, die Trennfläche der Zangen ist dazu
noch kleiner.

Hab aber beides in der Garage, werde mal versuchen, das nachzuvollziehen.

Hei Jörge,

kannst mir schon glauben.Ich habe zwei Ducatis rumstehen