Woran erkennt man zu großes Kurbelwellen-Hauptlagerspiel?

[Vix_Noelopan]

Hallo,

der Titel sagt es eigentlich schon. Ich bemerke bei meiner R 80 RT mit seit gestern gut 260 Mm auf der Uhr bei den derzeitigen warmen Temperaturen ein auf- und abschwellendes hochfrequentes Vibrieren, das bei Drehzahlen ab etwa 4200/min einsetzt, also ausgerechnet im am häufigsten benutzen Geschwindigkeitsbereich ab 100 km/h. Da dieses Phänomen bei niedrigeren Außentemperaturen nicht auftritt, vermute ich verschlissene Hauptlager, deren Spiel das Öl noch abfedern kann, solange es nicht zu warm wird. Liege ich richtig mit meiner Vermutung?

Beste Grüße!

 

[frankie]

Evtl befindest du dich ab ca 4200 U/min im Grenzbereich der (vermutlich nicht mehr perfekt) laufenden Hauptlager..könnte sein.

Komisch ist jetzt aber dass es bei niedrigen Außentemperaturen nicht auftritt. Sind die Öltemperaturen so sehr unterschiedlich?
Deine Überlegung dass die Lager einfach verschlissen sind und somit erhöhtes Spiel auftritt wäre denkbar. Ich muss sagen dass ich leider kein Fachmann auf dem Gebiet der Wälzlager bin. Aber ist das Lagerspiel im kalten Zustand nicht sogar größer als im warmen Zustand??
Sollten es wirklich Wälzlager sein, die hier verbaut sind, kann ich mir nur schwer vorstellen dass sich die Kugeln so sehr in den Innenring bzw Außenring rein arbeiten. Die Kurbelwelle samt Hauptlager sollte ja eigentlich immer genug Schmierung haben und sie ist auch weniger stark thermisch belastet als andere Lager (zB die in Pleulgegend)...ich meine damit..bevor die Lager den Geist aufgeben bzw erhöhtes Spiel aufweisen, müsste doch schon längst was anderes kaputt gehen^^.

Ich würde definitiv alles andere überprüfen bevor du den Motor zerreißt und neu lagerst

Wird es schlimmer wenn du noch höher drehst?
Kann evtl ein Vergaser verunreinigt sein (bei mir war es der rechte Düsenstock, da hier an den Vergaser der Motoröl-Entlüftungsschlauch verlegt ist). Evtl wird durch verschieden laufende Vergaser so eine Überlagerung erzeugt. Viel Glück bei der Suche!

 

[Wilhelm]

Hallo Vix (?),

miß' doch mal den Öldruck, dann weißte was über den Lagerverschleiss.
Exakte Werte gibt's nur bei ausgebauter KW, und dann auch nur, wenn man allerhand ziemlich gutes/teures Meßzeugs hat, und auch damit umgehen kann.

@frankie: ne R80 hat Gleitlager.

 

[hubi]

Hallo Vix (?),

miß' doch mal den Öldruck, dann weißte was über den Lagerverschleiss.
Exakte Werte gibt's nur bei ausgebauter KW, und dann auch nur, wenn man allerhand ziemlich gutes/teures Meßzeugs hat, und auch damit umgehen kann.

@frankie: ne R80 hat Gleitlager.

Genau! Bevor Du das Lagerspiel auch nur im Ansatz spürst, ist längst die Pleuellagerung den Bach runter. Abgesehn davon ist die Lagerung des Kurbeltriebs ziemlich schusssicher ausgelegt, hält nach meiner Erfahrung locker ne halbe Mio. km. Die Vibrationen würd ich eher im Bereich Getriebe/Kardan/Achsgetriebe suchen

 

[frankie]

Hallo Vix (?),

@frankie: ne R80 hat Gleitlager.

oweiha..da hätte ich mal lieber meinen Mund halten sollen

Aber mal so nebenbei.. wenn Lagerverschleiß auftritt, wie seh ich das über den Öldruck? Das sind doch solche Feinheiten, macht sich das tatsächlich bemerkbar?

 

[Wilhelm]

....Aber mal so nebenbei.. wenn Lagerverschleiß auftritt, wie seh ich das über den Öldruck?

... daran, daß er zu niedrig ist, wenn das Öl heiß = dünnflüssig ist.

... Das sind doch solche Feinheiten, macht sich das tatsächlich bemerkbar?

Aber ja, z. B. durch solche Grobheiten wie zerriebene Pleuellagerschalen und verschliffene Hubzapfen, wie Hubi schon schrieb.

Die Schmierstellen bilden eine Reihe. Die Ölmoleküle lassen sich ungern zerquetschen, und deshalb tröpfeln sie bei verschissenen KW-Lagern lieber von dort zurück zu ihresgleichen im Ölsumpf, anstatt die Pleuellager zu schmieren. :]

 

[Vix_Noelopan]

Die Ölmoleküle lassen sich ungern zerquetschen, und deshalb tröpfeln sie bei verschissenen KW-Lagern lieber von dort zurück zu ihresgleichen im Ölsumpf, anstatt die Pleuellager zu schmieren. :]

Der war gut, Wilhelm !

Btw, wo schließe ich ein Manometer am Ölkreislauf meiner Q an? Ist der Ölkühler auf der Druck- oder der Saugseite der Pumpe angeordnet? Wäre er auf der Druckseite, wäre hier die Möglichkeit, das Gerät am Thermostatkopf mittels einer längeren Hohlschraube und eines Ringnippels anzuschließen. Welcher Anschluss ist der richtige? Der zum Motor hin oder der äußere? Wie groß muss der Öldruck denn sein?

Beste Grüße!

 

[h2ovolli]

Auf der linken Seite des Motors befindet sich der Oldruckschalter, den kannst Du rausdrehen und ein Monometer bis 10 Bar mit Gewinde M10x1 anschliessen!
Aber nur wenn du unbedingt willst! Die Vib´s kommen wo anders her!

 

[Birzelbub]

Genau! Bevor Du das Lagerspiel auch nur im Ansatz spürst, ist längst die Pleuellagerung den Bach runter. Abgesehn davon ist die Lagerung des Kurbeltriebs ziemlich schusssicher ausgelegt, hält nach meiner Erfahrung locker ne halbe Mio. km

Hallo Hubi,

ich hatte immer wieder defekte Pleullager (alle 15000km)an der /6. Zurückzuführen auf ein schlechtes Hauptlager. Seit der neuen Lagerung ist das Pleulager nicht wieder gekommen. Alter Ölkreislauf /6 und /7 sollen davon betroffen sein.

Ansonsten bin ich Deiner Meinung mit der halben Mio. km.

 

[ub.1]

Die Schmierstellen bilden eine Reihe. Die Ölmoleküle lassen sich ungern zerquetschen, und deshalb tröpfeln sie bei verschissenen KW-Lagern lieber von dort zurück zu ihresgleichen im Ölsumpf, anstatt die Pleuellager zu schmieren. :]

Nur weil das Öl braun ist müssen die Lager nicht gleich verschissen sein.

 

[Vix_Noelopan]

So. Jetzt werden Nägel mit Köpfen gemacht. Seit heute liegt hier eine Kurbelwelle mit Hauptlagermaßen rum, die laut WHB am oberen Rand des Toleranzbandes einer neuen liegen (das konnte ich mit meiner Bügelmessschraube nach BMW-Protoikoll selbt bestimmen). Zudem habe ich nun einen zweiten Motorblock mit KW und NW, den ich zerlegen und zur Bestimmung der Lagermaße zu einem Instandsetzer bringen werde. Über den Winter baue ich mit diesem Block und der besser passenden der beiden KWs meinen Motor neu auf.

Ich meine nämlich schon, dass die Vibrationen den Hauptlagern zuzuordnen sind, weil sie nur an sehr warmen Tagen und entsprechend heißem, dünnflüssigem Öl auftreten. Zudem zeige ich Euch demnächst Fotos, die meine Lichtmaschinenkohlen mit einem seltsamen, tonnenförmigen Verschleißbild abbilden. Zudem: Was könnte in Getriebe, Kardanwelle und Radgetriebe solche temperaturabhängigen Vibrationen auslösen?

Greez!

 

[Seiro80]

Habe die gleiche Vermutung mit meiner R100R. An heißen Tagen wenn das Öl sehr dünn ist vibriert die Maschine im Bereich von 3000 U/min. Im klaten Zustand und bei Kühlem Wetter läuft sie gut.

Hat der Lagerwechsel was gebracht?

Grüße,
Christian

 

[Nichtraucher]

Moin,

bei komischen Geräuschen und/oder irgendwann auftretenden Vibrationen ziehe ich erst mal alle Schrauben und Muttern nach, die ich finden kann.

Man glaubt kaum, was eine lose Verbindung anstellen kann.

Willy

 

[60hotte]

Hi
Wo liegen denn die Grenzwerte für einen gesunden Öldruck? Ich habe eine alte VDO Öldruckuhr angeschlossen. Nach dem Start in der eher kühlen heimischen Wetterlage habe ich 6-7 bar Druck Bei 3500 U/min. Im heißen Zustand sinkt er auf 5 bar. Letzten Sommer bei stopp and go im Stadtverkehr in Südeuropa sank der Druck bei sehr heißem Wetter und entsprechend heißem Öl im Standgas, dass ich da nicht vermeiden konnte, auf unter 2 bar. Die Karre rasselte beängstigend, so dass ich dauernd den Motor ausgemacht habe, um die Temperatur zu senken. Sobald ich wieder Gas geben konnte, stieg der Druck sofort wieder auf über 4 bar. Nach kurzer Fahrzeit war alles wieder ok.
R100R mit erhöhter Kompression und Doppelzündung, ca. 70tkm
LG
Zoltán

 

[VV 01]

Bei meinem NSU TT (lang ist's her...) liefen bei hoher Öltemperatur Öldruckmesser und Drehzahlmesser synchron.
Das heißt bei 1000 U/min nur 1 Bar Öldruck.
Ich würde mir da keine großen Sorgen machen.

Gruß Ulli

 

[mfro]

Hi
Wo liegen denn die Grenzwerte für einen gesunden Öldruck? Ich habe eine alte VDO Öldruckuhr angeschlossen. Nach dem Start in der eher kühlen heimischen Wetterlage habe ich 6-7 bar Druck Bei 3500 U/min. Im heißen Zustand sinkt er auf 5 bar. Letzten Sommer bei stopp and go im Stadtverkehr in Südeuropa sank der Druck bei sehr heißem Wetter und entsprechend heißem Öl im Standgas, dass ich da nicht vermeiden konnte, auf unter 2 bar. Die Karre rasselte beängstigend, so dass ich dauernd den Motor ausgemacht habe, um die Temperatur zu senken. Sobald ich wieder Gas geben konnte, stieg der Druck sofort wieder auf über 4 bar. Nach kurzer Fahrzeit war alles wieder ok.
R100R mit erhöhter Kompression und Doppelzündung, ca. 70tkm
LG
Zoltán

Wenn der Öldruck bei heißem Motor im Standgas nicht unter ein halbes bar fällt (Öldruckwarnlampe geht an), ist alles gut.

Ein luftgekühlter Motor wird eben laut bei niedriger Last, wenig Kühlung und hoher Außentemperatur. Das liegt schlicht daran, daß er "komplett durchwärmt" ist - zwischen "innen" und "außen" gibt es kaum Temperaturunterschiede und wenig Wärmestrom. In dem Zustand sind durch die gleichmäßige Wärmedehnung alle Laufspiele maximal, entsprechend wird das Ding natürlich lauter.

Schaden tut ihm das nicht.

Spannst Du in dem (heißen Stop & Go-) Zustand den Hahn auf der Bahn, wird der Motor wieder "innen heißer als außen", entsprechend dehnen sich (z.B.) Kolben wieder stärker als die Zylinder, Spiele werden kleiner und der Motor insgesamt leiser, obwohl er stärker belastet wird.

Dabei geht's ihm nur subjektiv besser, weil er weniger klappert, objektiv ist die Temperaturbelastung aber deutlich größer.

 

[mschenk]

Mahlzeit,

wärmen wir das Thema hier mal wieder auf:

Ich hab frisch an zwei Kurbelwellen das Lagerspiel der beiden Hauptlager nachgemessen und habe in beiden Fällen vo. und hi. ein Radialspiel von 0,08mm (60,07 - 59,99) errechnet. BMW lässt max. 0,065mm zu. Die Lagerflächen sehen in beiden Fällen sehr gut aus, die Hubzapfen ebenfalls. Die Lagerschalen haben leichte Laufspuren, aber keine Riefen.

Gibts im werten Kreis Meinungen, ob trotz guter Optik die Hauptlager getauscht werden sollten?

 

[Herr F.]

Deiner Berechnung nach wären die Lager zu tauschen.

 

[Euklid55]

Mahlzeit,

wärmen wir das Thema hier mal wieder auf:

Ich hab frisch an zwei Kurbelwellen das Lagerspiel der beiden Hauptlager nachgemessen und habe in beiden Fällen vo. und hi. ein Radialspiel von 0,08mm (60,07 - 59,99) errechnet. BMW lässt max. 0,065mm zu. Die Lagerflächen sehen in beiden Fällen sehr gut aus, die Hubzapfen ebenfalls. Die Lagerschalen haben leichte Laufspuren, aber keine Riefen.

Gibts im werten Kreis Meinungen, ob trotz guter Optik die Hauptlager getauscht werden sollten?

Hallo,

beim nachmessen gebrachter Lager/Zapfen liegen die Toleranzen immer im oberen Grenzbereich. Macht man nix, schadet es auch nix. Die KW Hauptlager würde ich nur wechseln, wenn es noch die alten Ausführungen, d.H. ohne Schlitz, sind.

Gruß
Walter

 

[mschenk]

Deiner Berechnung nach wären die Lager zu tauschen.

Schon klar. Ich hab aber bereits (in anderem Kreis) Stimmen vernommen, die meinten, dass wir es mit dem BMW-Verschleißmaß nicht ganz so genau nehmen müssten.

Es gibt ja viele Teufel, die den Öldruck des Motors bedrohen können (Ölstand / Öltemperatur / Nowe-Lager vorne / ...), und ich hab keine rechte Idee, ob das Lagerspiel an den Hauptlagern ein ausgewachsener Mephisto oder eher ein kleines Faltschachtelspringteufelchen ist.

Und deshalb hab ich die werte Runde nach ihrer Meinung gefragt.

 

[Euklid55]

Hallo,

das linke Pleuellager ist das gefährdetste Lager im Motor. Für den Ausfall gibt es mehrere Möglichkeiten. Die alten "runden" Gehäuse reißen zwischen KW-NW, der Stift des Grauens läßt das vordere Lager wandern und sperrt den Ölfluß für das Pleuellager. Mir ist es einmal passiert, daß der hintere Simmerring herausgefallen ist. Das war dann ein Motor Totalschaden innerhalb von wenigen Metern.

Gruß
Walter

 

[mfro]

Gibts im werten Kreis Meinungen, ob trotz guter Optik die Hauptlager getauscht werden sollten?

Schwäbisch sparsam ist natürlich aller Ehren wert, aber an den paar €s rumzumachen, wenn das Ding schon zerlegt vor einem liegt, fällt bei mir unter geizig.

Wenn Du nach 5000 km schon wieder aufmachen mußt, weil die Lager dann wirklich am Ende sind, was hast Du dann gespart?

 

[motoclub]

Eine Absolution, daß Du mit einem Hauptlagerspiel größer als Verschleißmaß bedenkenlos weiterfahren kannst, wirst Du wohl nicht bekommen. Die Frage ist doch: willst Du noch "irgendwie die Kiste fahrbereit halten" dann bau zusammen. Willst Du einen Motor haben, mit dem Du die nächsten 100tkm problemlos und sorgenfrei fahren kannst, dann wirst Du um eine Reparatur nicht herumkommen.

Ich mache schon eine ganze Menge am 2V selber, aber zum Hauptlagerwechsel habe ich meinen 90S Motor zu Patrick / Elefantentreiber gegeben, er hat ganz saubere Arbeit geleistet. Kostet Geld, ist es auch wert.

 

[Wolfo]

Nächste Frage - wie und womit hast du gemessen?
Dann kann ich dir sagen, was deine Messung wert ist...

Die Lagernenndurchmesser der Kurbelwelle sind mit einer kalibrierten Bügelmessschrauben in mindestens 2, besser 4 Ebenen zu messen, bei richtiger Handhabung. Wild in die Ratsche schrauben bringt gut nochmals 10-15my.

Das Schichtlager im Gehäuse ist bei montiertem Lagerschild (!) seperat auf der vorderen und hinteren Lauffläche des jeweiligen Lagers in mindestens 2 Ebenen mit einem Zweipunktmessgerät (z.B. Subito, Intramess) zu messen.
Wichtig - Messuhr/Feinzeiger mit verringerter Messkraft nutzen, sonst bettet es die Kugelflächen ein.
Zum Einstellen braucht es auch Endmaße, eine Bügelmessschraube ist ein schlechter Notbehelf, dafür unzureichend.

 

[Franky88]

Mahlzeit,

wärmen wir das Thema hier mal wieder auf:

Ich hab frisch an zwei Kurbelwellen das Lagerspiel der beiden Hauptlager nachgemessen und habe in beiden Fällen vo. und hi. ein Radialspiel von 0,08mm (60,07 - 59,99) errechnet. BMW lässt max. 0,065mm zu. Die Lagerflächen sehen in beiden Fällen sehr gut aus, die Hubzapfen ebenfalls. Die Lagerschalen haben leichte Laufspuren, aber keine Riefen.

Gibts im werten Kreis Meinungen, ob trotz guter Optik die Hauptlager getauscht werden sollten?

Gleilager von Motorrad- und Automotoren werden mit 1 Promille relativem Lagerspiel ausgelegt, bei 60 mm also 0,06 echtes Lagerspiel. Von daher passt das mit der BMW Angabe von 0,065 mm. Aber wenn das Lager gut ausschaut und problemlos ist - weiterfahren.
Allerdings bekommen die Pleuellager ihr Öl via Kurbelwellenlager, und wenn hier das Spiel zu gross ist, fliesst zuviel Öl seitlich ab und die Pleuellager werden unterversorgt. DESHALB himmelt's zuerst die Pleuellager!
Viele Grüsse
Frank

 

[Euklid55]

Schwäbisch sparsam ist natürlich aller Ehren wert, aber an den paar €s rumzumachen, wenn das Ding schon zerlegt vor einem liegt, fällt bei mir unter geizig.

Wenn Du nach 5000 km schon wieder aufmachen mußt, weil die Lager dann wirklich am Ende sind, was hast Du dann gespart?

Hallo,

nix gegen schwäbisches sparen.
Dieses Lager habe ich wieder eingebaut.

Der Motor läuft immer noch.

Um auf ein kleineres Lagerspiel zu kommen, muß der Zapfen geschliffen werden und das Lager in der 1.Übermaß Größe eingebaut werden.

Gruß
Walter

 

[mschenk]

Schwäbisch sparsam ist natürlich aller Ehren wert, aber an den paar €s rumzumachen, wenn das Ding schon zerlegt vor einem liegt, fällt bei mir unter geizig.

Wenn Du nach 5000 km schon wieder aufmachen mußt, weil die Lager dann wirklich am Ende sind, was hast Du dann gespart?

Die Taler würden mich nicht ärgern, wenn ich davon überzeugt wäre, dass ich sie hier richtig ausgebe.

Wenn ich mir in Verbindung mit den Messergebnissen das WHB anschaue, komme ich allerdings zum Schluss, dass ich mit den (gem. ETK) erhältlichen roten und blauen Lagern nach Papierform(!) nicht auf ein wesentlich engeres Lagerspiel komme, siehe auch #26. Da wirds dann schon etwas teurer, so dass es sich IMHO schon lohnt, zwei/drei Gedanken zu verschwenden.

Ich werd zunächst mal rausfinden, ob die grünen und gelben Lager noch über Dritte zu haben sind.

 

[mschenk]

Nächste Frage - wie und womit hast du gemessen?
Dann kann ich dir sagen, was deine Messung wert ist...

Die Lagernenndurchmesser der Kurbelwelle sind mit einer kalibrierten Bügelmessschrauben in mindestens 2, besser 4 Ebenen zu messen, bei richtiger Handhabung. Wild in die Ratsche schrauben bringt gut nochmals 10-15my.

Das Schichtlager im Gehäuse ist bei montiertem Lagerschild (!) seperat auf der vorderen und hinteren Lauffläche des jeweiligen Lagers in mindestens 2 Ebenen mit einem Zweipunktmessgerät (z.B. Subito, Intramess) zu messen.
Wichtig - Messuhr/Feinzeiger mit verringerter Messkraft nutzen, sonst bettet es die Kugelflächen ein.
Zum Einstellen braucht es auch Endmaße, eine Bügelmessschraube ist ein schlechter Notbehelf, dafür unzureichend.

Machen wir hier keine Nebendiskussion auf.

Dennoch: Hab Dank für die Hinweise, daraus kann ich ja nur lernen.

Ich bin guten Mutes, dass ich messen kann, meine Messinstrumente genau und für den Anwendungsfall geeignet sind. Die Messanweisung aus dem WHB kenne ich. Und ich weiß auch, warum ich bei den Messergebnissen trotz Mittelung mehrerer Messungen nur die ersten beiden Stellen hinter dem Komma angebe...

NB: Nach meiner Erfahrung ist neben gutem Werkzeug insbesondere das Vier-Augen-Prinzip Voraussetzung für ausreichend exakte Messergebnisse.

 

[mfro]

Wenn ich mir in Verbindung mit den Messergebnissen das WHB anschaue, komme ich allerdings zum Schluss, dass ich mit den (gem. ETK) erhältlichen roten und blauen Lagern nach Papierform(!) nicht auf ein wesentlich engeres Lagerspiel komme, siehe auch #26.

Die 60,07 mm, die Du oben angegeben hast, sind in meinem WHB gar nicht vorgesehen.

Wenn Du für den Wellendurchmesser 59,99 ermittelt hast, bist Du auf der Seite ja offensichtlich auf dem Größtmaß (Verschleiß also eher auszuschließen).

Das zulässige Größtmaß für den Hauptlagerdurchmesser liegt bei 60,007, das heißt bei dir: 6 Hundertstel zu groß.

Bleiben nur drei Möglichkeiten: die Hundertstel fehlen auf deinen Lagern, Du hast dich doch vermessen oder BMW hat Ausschuß verkauft (daß die Lagerbohrung im Betrieb "grund"-los größer wird, können wir ja wohl ausschließen).

 

[mschenk]

Die 60,07 mm, die Du oben angegeben hast, sind in meinem WHB gar nicht vorgesehen.

Richtig. Damit nicht jeder nachschlagen muss: WHB sagt als max. Maße an:

• rotes Lager 60,046
• blaues Lager 60,038

Wenn Du für den Wellendurchmesser 59,99 ermittelt hast, bist Du auf der Seite ja offensichtlich auf dem Größtmaß (Verschleiß also eher auszuschließen).

Yes.

Das zulässige Größtmaß für den Hauptlagerdurchmesser liegt bei 60,007, das heißt bei dir: 6 Hundertstel zu groß.

Nicht ganz (Referenz ist das WHB für die G/S). Größtmaße s.o. Aber das ändert am Problem nix Grundlegendes.

Bleiben nur drei Möglichkeiten: die Hundertstel fehlen auf deinen Lagern, Du hast dich doch vermessen oder BMW hat Ausschuß verkauft (daß die Lagerbohrung im Betrieb "grund"-los größer wird, können wir ja wohl ausschließen).

1. Die Lager sehen gut aus.
2. Unangenehm, aber nicht auszuschließen. Ich schau nochmal genau hin.
3. Würd ich ein bisschen umformulieren: BMW weiß aus eigener Erfahrung, dass etwas größeres Lagerspiel nicht schlimm ist und lässt in der Fertigung größere Toleranzen zu als im Handbuch. Und damit sind wir quasi wieder bei #17