Das schwarze Museum

[bmwfritze]

Hallo HJ,


Ob die Welle eingelaufen ist, lässt sich wohl auch über eine exakte Messung des Durchmessers feststellen, falls man das nicht schon ohne Messung sieht.

Zu dem Blauen: zwischen dem Innenring des Lagers und der Welle dürfte ja kaum einen Momentenbelastung auftreten.

Meinst Du mit Drehmoment das vom Motor erzeugte und die damit einhergehenden Druckkräfte von der Welle auf den Lagerinnenring und von dort weitergeleitet auf das Gehäuse bzw. den Deckel?

Ja ich meine den letzten Satz. Wenn sich durch die radial-Kräfte des Zahnrades die Welle 'ausbiegt', dann laufen die Kugeln nicht mehr in der Kugelkalotte ( Kippen des Lagerinnenringes ). Seitlicher Lauf der Kugeln ergeben eine höhere Hertzsche Pressung auf Grund der kleineren Fläche und somit Verschleiß ( Kantenlauf des Lagers und Einlaufen auf der Welle ).
Ich persönlich bin eh der Meinung, dass hier ein Pendelkugellager wegen der hohen Achsialkräfte sitzen sollte. Sollte ich mein R65 Getriebe öffnen, mache ich wegen SW-Betrieb sowieso ein Lager mit höheren Tragzahlen ein.
Gruss HJ

[Wolfram2]

Ja ich meine den letzten Satz. Wenn sich durch die radial-Kräfte des Zahnrades die Welle 'ausbiegt', dann laufen die Kugeln nicht mehr in der Kugelkalotte ( Kippen des Lagerinnenringes ). Seitlicher Lauf der Kugeln ergeben eine höhere Hertzsche Pressung auf Grund der kleineren Fläche und somit Verschleiß ( Kantenlauf des Lagers und Einlaufen auf der Welle ).
Ich persönlich bin eh der Meinung, dass hier ein Pendelkugellager wegen der hohen Achsialkräfte sitzen sollte. Sollte ich mein R65 Getriebe öffnen, mache ich wegen SW-Betrieb sowieso ein Lager mit höheren Tragzahlen ein.
Gruss HJ

Hallo HJ,

vielen Dank für die interessante Erläuterung.

Zu den Achsialkräften, an die ich im Beitrag #4420 nicht gedacht habe, fällt mir ein, dass die an der Abtriebswelle ja nur im fünften Gang auftreten.

Habe mal versucht, mir einen Eindruck über die Größe dieses Schubs zu verschaffen und bin bei etwa 1 kN gelandet (grob überschlagen). Das Lager 6403 wird mit einer dynamischen Traglast von 23 kN angegeben. Dann müsste es doch als Rillenkugellager 1 kN axiale Last wegstecken können. Das wären dann ja weniger als 5 % der radialen Belastbarkeit.

Ich verstehe dies dann aufgrund Deiner Ausführungern so, dass die axiale Last ebenfalls zu einer Erhöhung der Hertzchen Pressung beiträgt und den Verschleiß erhöht.

Habe über die Dokumente in der Datenbank versucht, mir Klarheit zu verschaffen, in welche Richtung die axiale Last wirkt (beim Beschleunigen). Wenn ich mir die Fotos der Abtriebswelle anschaue, komme ich zu dem Ergebnis, dass der Schub nach vorne, also zum Gehäuse des Getriebes wirkt. So hatte ich mir das auch mal gemerkt.
Schaue ich mir die Zeichnungen in den selben Dokumenten an (z.B. hier auf Seite 8), so ergibt sich ein Schub in Richtung des Getriebedeckels.
Ist die Schrägstellung der Zähne des Zahnrades für den fünften Gang in den Zeichnungen jeweils falsch? Vielleicht kann da mal bitte jemand drüber schauen.

[Euklid55]

Hallo,

die ersten 5 Gang Getriebe leiden dann noch unter Zahnausfall am Schieberad.



Dummerweise sind die Brocken so groß, daß sie nicht beim Ölwechsel herausgespült werden.



Hinten an der Abtriebswelle führt das Lager ein Eigenleben vor.

Gruß
Walter

[Euklid55]

Hallo,

ein Hinterrad bei einem mir geschätzten Reifenhändler gegeben. Auftrag neuer Mantel, die alte Decke hielt gerade einmal 4000 km. Profil Conti K112, konnte nach 4 Wochen beschafft werden.
Das Schlauchventil wurde mit 3 Muttern gesichert, die Auswuchtgewichte geklebt auf die Hochschulterfelge. Eine Büchse mit Speichengewichte hatte ich beigelegt. In der Rechnung wurde der Schlauch mit 46,96 € berechnet. Die sehen mich nie wieder!



Gruß
Walter

[BerthelWagner]

Hallo,

gefahren mit einer /5 Verzahnung in einer /6 Nabe. Wurde so von BMW als Ersatz-Hinterrad für eine /5 verkauft und hat, so glaube ich, noch weniger Überdeckung als die /5 Verzahnung in einer /5 Nabe. 800er Motor ca. 55PS. Laufleistung der Verzahnung 82.000km.
Geschmiert war die Verzahnung immer gut und war immer unter Beobachtung.
Das mit der breiteren Hülse wurde gute erkannt.
Ausgetauscht wurde als die Verschleissgrenze erreicht war
Inzwischen fahre ich eine /6 Verzahnung in einem /5 Hinterrad, einer entsprechend tiefen Verzahnung im Hinterradantrieb und einen Conti Hinterreifen bei dem ich die breite Hülse nicht brauche.

Berthold

[bmwfritze]

Hallo HJ,

vielen Dank für die interessante Erläuterung.

Zu den Achsialkräften, an die ich im Beitrag #4420 nicht gedacht habe, fällt mir ein, dass die an der Abtriebswelle ja nur im fünften Gang auftreten.

Nein das ist nicht nur der 5.te Gang mit dem schrägverzahnten Zahnrad s.U.

Habe mal versucht, mir einen Eindruck über die Größe dieses Schubs zu verschaffen und bin bei etwa 1 kN gelandet (grob überschlagen). Das Lager 6403 wird mit einer dynamischen Traglast von 23 kN angegeben. Dann müsste es doch als Rillenkugellager 1 kN axiale Last wegstecken können. Das wären dann ja weniger als 5 % der radialen Belastbarkeit.

Ich verstehe dies dann aufgrund Deiner Ausführungern so, dass die axiale Last ebenfalls zu einer Erhöhung der Hertzchen Pressung beiträgt und den Verschleiß erhöht.

Habe über die Dokumente in der Datenbank versucht, mir Klarheit zu verschaffen, in welche Richtung die axiale Last wirkt (beim Beschleunigen). Wenn ich mir die Fotos der Abtriebswelle anschaue, komme ich zu dem Ergebnis, dass der Schub nach vorne, also zum Gehäuse des Getriebes wirkt. So hatte ich mir das auch mal gemerkt.
Schaue ich mir die Zeichnungen in den selben Dokumenten an (z.B. hier auf Seite 8), so ergibt sich ein Schub in Richtung des Getriebedeckels.

Letzteres ist richtig

Ist die Schrägstellung der Zähne des Zahnrades für den fünften Gang in den Zeichnungen jeweils falsch? Vielleicht kann da mal bitte jemand drüber schauen.

Dieses Lager im Getriebedeckel ( Kardanglocke ) der Abtriebswelle ist bedauerlich 'arm' dran. Weil die Verbindung vom Getriebedeckel zum Hinterachsgetriebe (HAG) keine echte Kardanwelle ist ( es fehlt im das zweite Kreuzgelenk ). Durch die Schwinge und den unvermeidbaren Knickwinkel ergeben sich unrunde Drehmomentkräfte in achsialer und radialer Richtung in beiden Richtungen. Die Kräfte aus dem Kegelrad und Tellerrad werden in den Lagern des HAG abgefangen und tragen nicht zur Belastung des Lagers an der Glocke bei. Aber das Kreuzgelenk gibt bei Knickung unsymmetrische achsiale und radiale sinusförmige Kräfte zusätzlich zur Getriebebelastung ab und zwar in der ersten Harmonischen Schwingung der Kardanwellendrehzahl. Schon aus diesem Grund wäre ein Pendelrollenlager von Vorteil, weil es weitaus höhere Achsialkräfte vertragen könnte. Aber das ist halt teuer.
Gruss HJ
Edit Ergänzung Satz

[Wolfram2]

Hallo HJ,

wenn ich Deine Antwort auf meine Frage nach der Richtung der Axialkraft im fünften Gang richtig verstrehe, wirkt diese Kraft Deiner Meinung nach in Richtung des Getriebedeckels.

Ich habe mir dann noch einmal die Fotos der Ausgangswelle angeschaut und komme zu keinem anderen Ergebnis, dass diese Axialkraft beim Beschleunigen nach vorne, also in Fahrtrichtung wirkt.
Gibt für mich auch mehr Sinn, solche eine Kraft, die ja sicher größer ist als die beim Schubbetrieb nach hinten wirkende, auf das Getriebehäuse abzuleiten und nicht auf den Deckel.

In einem Telefongespräch mit einem Forenkollegen, der des öfteren Getriebe überholt, habe ich das Thema angeschnitten. Er war ebenfalls der Ansicht, dass diese Axialkraft nach vorne wirkt.

Es geht mir nicht darum Recht zu haben, sondern darum zu erkennen, an welcher Ecke ich da eventuell falsch abbiege.

Deine Erläuterungen zur Wirkung des Kardangelenks auf die Lagerung sind sehr interessant und auch einsichtig. Vielen Dank dafür!

Bei Deinen Gedanken zum Lagertausch schreibst Du einmal von einem Pendelkugellager und dann von einem Pendelrollenlager. Gibt es denn Lager in der passenden Dimension oder muss man dazu gravierende Änderungen am Getriebegehäuse oder dem Deckel vornehmen?

Nun ist es ja nicht so, dass die Getriebe alle 20 000 km eine Überholung nötig haben. Viele 2-V-Fahrer erreichen ja Laufleistungen von deutlich über 100 000 km. Im Seitenwagenbetrieb wird das sicherlich weniger sein. Ist halt immer eine Abwägung, ob sich der Aufwand lohnt, falls sich die Lager nicht 1 zu 1 tauschen lassen.

[bmwfritze]

Hallo HJ,

wenn ich Deine Antwort auf meine Frage nach der Richtung der Axialkraft im fünften Gang richtig verstrehe, wirkt diese Kraft Deiner Meinung nach in Richtung des Getriebedeckels.

Ich habe mir dann noch einmal die Fotos der Ausgangswelle angeschaut und komme zu keinem anderen Ergebnis, dass diese Axialkraft beim Beschleunigen nach vorne, also in Fahrtrichtung wirkt.
Gibt für mich auch mehr Sinn, solche eine Kraft, die ja sicher größer ist als die beim Schubbetrieb nach hinten wirkende, auf das Getriebehäuse abzuleiten und nicht auf den Deckel.

Hi,
es ist über 50 Jahren her, dass ich ein Getriebe BJ 80 einer R100RS dreimal geöffnet habe. Zweimal Lagerschaden am Getriebeausgang und einmal Federbruch der Schaltklinke.
Ich war bis heute der Meinung, dass die Zahnkräfte in Richtung Deckel drücken. Schaut mal auf die Verzahnungsrichtung dieser Bildmontage. Die Zeichnung ist ungleich zu der 'Hardware'-Welle ( Steigungsrichtung der Zwischenwelle unterschiedlich ! ). Jetzt sollte mal jemand ein echtes Bild einer Getriebewelle mit aufgepresstem 5-ten Gang einstellen; ich habe das nicht mehr im Kopf. Ich habe jetzt selbst Zweifel an meiner Aussage. Außerdem - kann mir jemand die Lagergröße des Getriebes am Ausgang benennen ( ich habe keine Ersatzteilliste mehr zum Nachschlagen ).
Ja, ich habe mal von Pendelkugellager und Pendelrollenlager geschrieben. Ich meinte in jedem Fall ein Pendelkugellager ( Beide sind für Schiefstellungen der Innenwelle und unterscheiden sich nur in der möglichen Baugröße und den Tragzahlen )

[MKM900]

Hi,
es ist über 50 Jahren her, dass ich ein Getriebe BJ 80 einer R100RS dreimal geöffnet habe. Zweimal Lagerschaden am Getriebeausgang und einmal Federbruch der Schaltklinke.
Ich war bis heute der Meinung, dass die Zahnkräfte in Richtung Deckel drücken. Schaut mal auf die Verzahnungsrichtung dieser Bildmontage. Die Zeichnung ist ungleich zu der 'Hardware'-Welle ( Steigungsrichtung der Zwischenwelle unterschiedlich ! ). Jetzt sollte mal jemand ein echtes Bild einer Getriebewelle mit aufgepresstem 5-ten Gang einstellen; ich habe das nicht mehr im Kopf. Ich habe jetzt selbst Zweifel an meiner Aussage. Außerdem - kann mir jemand die Lagergröße des Getriebes am Ausgang benennen ( ich habe keine Ersatzteilliste mehr zum Nachschlagen ).
Ja, ich habe mal von Pendelkugellager und Pendelrollenlager geschrieben. Ich meinte in jedem Fall ein Pendelkugellager ( Beide sind für Schiefstellungen der Innenwelle und unterscheiden sich nur in der möglichen Baugröße und den Tragzahlen )

So was gibt es in der passenden Größe?

[bmwfritze]

Habe den SKF Hauptkatalog (1994) vorliegen und dazu bräuchte ich die Größe des Lagers, dann kann ich nachsehen. Bei den damaligen Lagerschäden habe ich ein 'Ersatzlager' in Pendelbaureihe gefunden
Gruss HJ