mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Dem Aufstellmoment aus den Radaufstandskräften ist es ziemlich gleichgültig, ob Du vorn oder hinten bremst. Entscheidend dafür ist lediglich die dabei erreichte Verzögerung.
Im Übrigen haben unsere Kühe all das an Konstruktionsmerkmalen (breite Reifen, hoher Schwerpunkt, langer Nachlauf, hohes Gewicht) nicht (sondern eher aus dem Gegenteil eine Tugend gemacht), was ein hohes Aufstellmoment bewirkt. Der Nachlauf verkürzt sich durch die beim Bremsen eintauchende Gabel sogar nochmals. Man kann's damit also ruhig mal probieren...
(wobei's bei einer Monolever durchaus ratsam ist, erstmal nicht mit dem Motor zu bremsen...)
Reinhard
Stammgast
Leute ihr solltet euch mal einwenig mit dem Kammschen Kreis beschäftigen.
Komm mir bitte keiner mit grauer Theorie.
Komm mir bitte keiner mit grauer Theorie.
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Danke. Mach' ich gerne, Tom.
Aber Motorradfahren kann man nicht mit Schreiben und Lesen vermitteln und so auch nicht lernen. Das passiert auch nicht im Kopf, sondern im Bauch und - ähm - Hinterteil. Wer erst noch überlegen muß, was jetzt wohl zu machen wäre, hat den richtigen Einfall möglicherweise erst, wenn er schon liegt.
Deswegen würde ich jedem Anfänger als allererstes ein Fahrsicherheitstraining empfehlen. Wenn rum, gleich nochmal. Kann man gar nicht oft genug machen.
Das zweite (finde ich ebenso wichtig): 'ne alte Schrott-Enduro kaufen und ein paar Mal damit (am besten im weichen Dreck) auf die Schnauze fallen. Ruhig auch mal richtig, aber ohne sich ernsthaft weh zu tun, wenn's geht. Wie soll man seine Grenzen (bzw. die des Fahrzeugs) kennen, wenn man sie nicht schon mal überschritten hat?
Auf der Straße sollte man sich wohl lieber aus der anderen Richtung (und mit ein wenig mehr "Sicherheitsabstand") an die Grenzen von Fahrer und Fahrzeug herantasten: mir hat es vor vielen Jahren sehr genutzt, viele km hinter jemandem herzufahren, der immer ein klein wenig flotter unterwegs war als ich. Flott, aber kein Raser. Der hat mich ge- aber nicht überfordert.
So bekommt man mit der Zeit Fahrpraxis und verliert die Angst, aber hoffentlich nie den Respekt vor der Fahrphysik.
Nicht um sie beim "normalen Fahren" bis an die Grenze auszunutzen, sondern um - wenn's nötig wird (und das wird's mit Sicherheit irgendwann) Bauch und Hintern zu haben, die genau "wissen" wie sie reagieren müssen und welche Reserven z.B. beim Bremsen und Ausweichen oder einem anderen "Notfallmanöver" ausgenutzt werden können.
Mir als "Spätberufenem" haben die Bücher vom Bernt Spiegel viel geholfen beim Verständnis - sowohl "Die obere Hälfte des Motorrads" als auch das dazugehörige Praxisbuch. Liest sich außerdem richtig spannend.
Darüber hinaus hat mir geholfen: Mit Leuten fahren, die es besser können als ich - und gezieltes Training (Sicherheitstraining, Kurventraining).
Für all das essenziell: ein gewisser "Perfektionswillen" auf Seiten des Fahrers, also wirklich besser werden wollen - und das auch gezielt und systematisch betreiben. Das kann einem immer noch nicht 15 Jahre Praxis ersetzen - aber gerade am Anfang macht man durchaus erstaunliche Lernsprünge in den zentralen Bereichen (Blickführung, Entspannung, eigene Grenzen etc.).
Grüße
Magnus
Darüber hinaus hat mir geholfen: Mit Leuten fahren, die es besser können als ich - und gezieltes Training (Sicherheitstraining, Kurventraining).
Für all das essenziell: ein gewisser "Perfektionswillen" auf Seiten des Fahrers, also wirklich besser werden wollen - und das auch gezielt und systematisch betreiben. Das kann einem immer noch nicht 15 Jahre Praxis ersetzen - aber gerade am Anfang macht man durchaus erstaunliche Lernsprünge in den zentralen Bereichen (Blickführung, Entspannung, eigene Grenzen etc.).
Grüße
Magnus
G-B
Serpentinenperfektionist
Hallo Markus,
welches Radaufstellmoment?
Das was die Mühle anregt sich aufzustellen ist eine Veränderung des Lenkwinkels durch, wie du auch andeutest, die aussermittige Auflage des Reifens und den damit entstandenen Hebelarm (wie du schon schrubst bei breiten Schlappen schlimmer da Hebelarm größer) gegenüber der Lenkachse. Dies wirkt als Lenkimpuls.
Deshalb einfach dem Verdrehen des Lenkers mit der Armkraft entgegenwirken und man bremst nicht schlecht in der Kurve.
Weiter im Text.
Warum sollte sich das Töff aufstellen wenn man hinten bremst. Im Gegenteil zur Stabilisierung bremst man falls nötig in Spitzkehren durchgehend. Auch das Teilinetgrale Bremssystem wurde unter anderem desdwegen eingesetzt. Wenn man in der Kurve nun bremst teilt sich die Bremskraft auf vo. u. hi. auf. Hier bleibt zwar der Hebelarm unverändert allerdings wird die wirkende Kraft am Vorderrad reduziert. => weniger gefühltes aufstellen.
Aufstellen durch die Hinterradbremse gibt es nicht, es sei denn du stützt dich am Lenker etwas einseitig ab.
Ich würd auch ein Sicherheitstraining empfehlen. Da wird genau dieses vermittelt und man kann es unter Anleitung erFAHREN.
Gruss
Gerhard
Wilhelm
Sehr aktiv
... der schlimmste Fehler, den ich jemals mit einem Motorrad gemacht habe:
zu zweit, morgens um fünf, in England, ich wollte unbedingt die Fähre in Dover kriegen (= der erste schwere Fehler).
Linkskurve (in GB!), eingeschnitten in ein Hügel, also beiderseits Böschungen, daher nicht einsehbar. Ich war viel zu schnell, und habe wohl schon geahnt, daß ich auf die Gegenfahrbahn kommen würde. Dann - in der Kurve - plötzlich der pure Horror: aus dem Böschungstal taucht die Front eines Sattelschleppers auf.
Ich bin einfach geradeaus gefahren, straight in die Böschung.
Das war eine Entscheidung innerhalb eines Sekundenbruchteils. Hätte ich mich entschieden, durch Bremsen und mehr Schräglage noch auf meiner Spur durch die Kurve kommen zu wollen, wir wären mit Sicherheit nach außen getragen worden und frontal in die Lasterfront gekracht. Ihr würde hier nie eine Zeile davon zu lesen bekommen haben.
Ich habe mich übrigens in der Böschung halten können, mit den linken Lenkerende fürchterlich dicht vorbei an unendlich langen 18 Metern LKW. (Touchieren mit dem Lenkerende = Lenker klappt zum LKW hin ein ...).
Will sagen: in wirklichen Extremsituationen kann der Fluchtweg geradeaus - wenn's ihn gibt - die besser kalkulierbarere Entscheidung sein, denn Geradeausfahren kann auch jeder Anfänger (der ich damals noch war, ohne es wahrhaben zu wollen).
PS - Ich habe nicht vergessen, daß diese Sekunden auch für den Lasterfahrer der reine Horror gewesen sein müssen.
PPS - Das Ganze ist neunundzwangzig Jahre her.
zu zweit, morgens um fünf, in England, ich wollte unbedingt die Fähre in Dover kriegen (= der erste schwere Fehler).
Linkskurve (in GB!), eingeschnitten in ein Hügel, also beiderseits Böschungen, daher nicht einsehbar. Ich war viel zu schnell, und habe wohl schon geahnt, daß ich auf die Gegenfahrbahn kommen würde. Dann - in der Kurve - plötzlich der pure Horror: aus dem Böschungstal taucht die Front eines Sattelschleppers auf.
Ich bin einfach geradeaus gefahren, straight in die Böschung.
Das war eine Entscheidung innerhalb eines Sekundenbruchteils. Hätte ich mich entschieden, durch Bremsen und mehr Schräglage noch auf meiner Spur durch die Kurve kommen zu wollen, wir wären mit Sicherheit nach außen getragen worden und frontal in die Lasterfront gekracht. Ihr würde hier nie eine Zeile davon zu lesen bekommen haben.
Ich habe mich übrigens in der Böschung halten können, mit den linken Lenkerende fürchterlich dicht vorbei an unendlich langen 18 Metern LKW. (Touchieren mit dem Lenkerende = Lenker klappt zum LKW hin ein ...).
Will sagen: in wirklichen Extremsituationen kann der Fluchtweg geradeaus - wenn's ihn gibt - die besser kalkulierbarere Entscheidung sein, denn Geradeausfahren kann auch jeder Anfänger (der ich damals noch war, ohne es wahrhaben zu wollen).
PS - Ich habe nicht vergessen, daß diese Sekunden auch für den Lasterfahrer der reine Horror gewesen sein müssen.
PPS - Das Ganze ist neunundzwangzig Jahre her.
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Hallo Gerhard,
da hast Du recht. Es ensteht ein Lenkmoment, das zunächst mal versucht, den Lenker Richtung Kurveninnenseite zu drehen. Durch den dadurch gefahrenen kleinerern Kurvenradius entstehen höhere Kreiselkräfte, die das Motorrad aufrichten. Abhängig von Reifenbreite und Nachlauf ist das bei manchen Motorrädern stärker, bei unseren eher nicht. Es läßt sich - zumindest wenn man damit rechnet - durch einfaches, aber beherztes Festhalten des Lenkers (je breiter, desto besser) recht leicht kompensieren.
Nach einem Diagramm im Stoffregen muß man bei maximaler Verzögerung an der Rutschgrenze bei 35° Schräglage übrigens immerhin 150Nm kompensieren, also (bei einem 85cm GS-Lenker) die Entsprechung von rund 35kg festhalten.
Nehmen wir mal an, Du schaffst es (und das ist bei einer kontinuierlichen "Kurvenbremsung", auch bei einer recht forschen, eigentlich kein echtes Problem), das Lenkmoment aus der Vorderradbremskraft durch einfaches Festhalten des Lenkers auszuschalten. Dann wird zusätzlich bei jeder Verzögerung in der Kurve (egal ob vorn oder hinten gebremst), durch die Massenträgheitskräfte der Schwerpunkt des Motorrads Richtung Kurvenäußeres gezogen (der gleiche Effekt, warum sich ein Pkw beim scharfen Bremsen in der Kurve noch zusätzlich nach außen neigt). Auch dadurch will sich das Motorrad aufstellen und Du mußt das kompensieren, indem Du eine größere Schräglage fährst. Das wiederum erreichst Du entweder durch Lenken Richtung Kurvenäußeres oder Turnen. Gleichzeitig gefühlvoll Lenken und den Lenker eisern festhalten ist nicht ganz einfach, das sollte man üben.
Original von Katwiesel
Schön geschriebenkann ich bestätigen :
) Habe so auch ganz, ganz viel gelernt und lerne immer noch.
@ alle: Der Fred ist interessant und hilfreich - Danke schön
@Alle: Danke nochmals für die vielen Tipps und Erfahrungen, die mich sicher noch beschäftigen werden. Bin jetzt mal für 9Tage weg und dann bin ich gespannt was hier noch alles steht
old pewe
Aktiv
Moin @ all!
Alles schön und gut, aber wichtig ist für mich (nach mehr als 40 Jahren Moped):
Fahre vorausschauend und weiträumig!
Dieser Satz meines Fahrlehrers ist haften geblieben! Hat mich natürlich nicht von manchen unfreiwilligen Ausflügen bewahrt, die ich aber, hätte ich den Satz befolgt, vermieden hätte.
Standardspruch von meinem Fahrlehrer war: Du bist schnell wieder auf deiner Geschwindigkeit aber lange im Krankenhaus.
Erst letzten Monat wieder die typische Situation: Traktor (natürlich mit großem Pflug dahinter!) fährt vom Feld, vermutlich ohne zu schauen! Hätte ich nicht vorher schon meine Geschwindigkeit reduziert - es hätte geknallt - war selbst da noch eng!
Vielleicht noch eins: es ist Reisezeit! Befestigt Gepäck sicher und prüft es zwischendurch! Letzte Woche hat es hier einen Motorradfahrer erwischt - sein Schlafsack hatte sich gelöst und verklemmte sich zwischen Hinterrad und Schutzblech!
pewe
Alles schön und gut, aber wichtig ist für mich (nach mehr als 40 Jahren Moped):
Fahre vorausschauend und weiträumig!
Dieser Satz meines Fahrlehrers ist haften geblieben! Hat mich natürlich nicht von manchen unfreiwilligen Ausflügen bewahrt, die ich aber, hätte ich den Satz befolgt, vermieden hätte.
Standardspruch von meinem Fahrlehrer war: Du bist schnell wieder auf deiner Geschwindigkeit aber lange im Krankenhaus.
Erst letzten Monat wieder die typische Situation: Traktor (natürlich mit großem Pflug dahinter!) fährt vom Feld, vermutlich ohne zu schauen! Hätte ich nicht vorher schon meine Geschwindigkeit reduziert - es hätte geknallt - war selbst da noch eng!
Vielleicht noch eins: es ist Reisezeit! Befestigt Gepäck sicher und prüft es zwischendurch! Letzte Woche hat es hier einen Motorradfahrer erwischt - sein Schlafsack hatte sich gelöst und verklemmte sich zwischen Hinterrad und Schutzblech!
pewe
LausbubNRW63
Aktiv
Ich lebe mit den Einstellungen von @beatle und @old peewe auch seit 31 Jahren recht gut
Als kleine Gesetzmäßigkeit stelle ich immer wieder fest, dass der Fahrer eines aus einer nicht vorfahrtsberechtigten Strasse nach links abbiegenden Fahrzeuges immer zu allererst nach rechts schaut und dann erst beim Rausziehen auch nach links, unabhängig ob männlicher oder weiblicher, junger oder alter Fahrer
Wenn man
, Frau natürlich auch, sich das verinnerlicht kann man ganz gut damit leben
Wobei, Old Peewe, könntest Du wohl bitte die beiden Links entfernen, in einem anderen Fred haben wir hierüber ausführlich gesprochen
Besten Dank und Grüsse
Manfred
Als kleine Gesetzmäßigkeit stelle ich immer wieder fest, dass der Fahrer eines aus einer nicht vorfahrtsberechtigten Strasse nach links abbiegenden Fahrzeuges immer zu allererst nach rechts schaut und dann erst beim Rausziehen auch nach links, unabhängig ob männlicher oder weiblicher, junger oder alter Fahrer
Wenn man
, Frau natürlich auch, sich das verinnerlicht kann man ganz gut damit leben Wobei, Old Peewe, könntest Du wohl bitte die beiden Links entfernen, in einem anderen Fred haben wir hierüber ausführlich gesprochen
Besten Dank und Grüsse
Manfred
Breattle
Sehr aktiv
ganz schön viel, was ihr da schreibt -
ich hab mal einem Schweizer aus der Wiese geholfen, Fahranfänger - und er hat mir dann seine erlernte Theorie erklärt, ich hab dann längere Zeit gebraucht, bis ich dieses Zeug, (das er wahrscheinlich nicht begriffen hat) wieder aus dem Kopf bekam und wieder Motorradfahren konnte.
@ magnus - Bernt Spiegel vermittelt sicher sehr fundiertes Wissen und ist ein Mann der Praxis.
@ mfro - auch für mich ist Endurotraining immer noch ein sehr probates Mittel, das Fahrzeug in extremen Situationen zu beherrschen und nicht bei jedem Schlenker oder kleinem Rutscher die Hose zu füllen.
Aber denken für zwei, keinem trauen, und vorausschauend fahren (wo kann ich ev. noch raus) ist entscheidend.
Und der Grundsatz stimmt: wo man hinschaut dahin fährt man (gilt sinngemäss auch beim Bergsteigen)
ich hab mal einem Schweizer aus der Wiese geholfen, Fahranfänger - und er hat mir dann seine erlernte Theorie erklärt, ich hab dann längere Zeit gebraucht, bis ich dieses Zeug, (das er wahrscheinlich nicht begriffen hat) wieder aus dem Kopf bekam und wieder Motorradfahren konnte.
@ magnus - Bernt Spiegel vermittelt sicher sehr fundiertes Wissen und ist ein Mann der Praxis.
@ mfro - auch für mich ist Endurotraining immer noch ein sehr probates Mittel, das Fahrzeug in extremen Situationen zu beherrschen und nicht bei jedem Schlenker oder kleinem Rutscher die Hose zu füllen.
Aber denken für zwei, keinem trauen, und vorausschauend fahren (wo kann ich ev. noch raus) ist entscheidend.
Und der Grundsatz stimmt: wo man hinschaut dahin fährt man (gilt sinngemäss auch beim Bergsteigen)
jetzt macht das lesen wider Spass.