hg_filder

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Teammitglied
Hallo in die Runde,
mir wurde über den VFV ein Kontakt zu einem älteren Herren aufgemacht, der ein Problem mit einer Honda CB72 und seiner LiMa bzw. seinem Akku hat. Da er keinerlei digitalen Dienste nutzt, verkehren wir via Telefon und Brief. Old Fashion, aber sehr nett.

Das Problem ist, dass der Akku immer wieder "hops" geht, d.h. vermutlich durch Überspannung den Batterietod stirbt. Da kaum noch Blei-Säure Akkus angeboten werden, wird auch in diesem Fall eine Gel-, vermutlich eine Blei-Fliess-Batterie genutzt. Ich habe mir daraufhin den Schaltplan (kam per Post) angesehen, musste aber feststellen, dass ich ihn auf Anhieb nicht verstanden habe. LINK zum Plan

Die LiMa besteht aus drei Spulen, so dass es eine Drehstrom-LiMa sein könnte. Dagegen spricht ein normaler Brückengleichrichter. Des weiteren geht eine Spule zum Gleichrichter, zwei weiter zum "Lichtschalter". Weder Zündschloss noch Lichtschalter sind von der internen Verschaltung dokumentiert. Im Netz finden sich dann Kommentare wie "mit Licht werden die LiMa umgeschaltet". Im ersten Anlauf dachte ich, dass die beiden weiteren Spulen rein für das Fahr/Fernlicht zuständig sind (wie bei alten Rollern oder Mofas), jedoch gab es keinen elektrischen Rückweg, auch waren die drei Spulen an einer Seite komplett verbunden.
Des Rätsels Lösung ist erst ersichtlich, wenn man alle Kontakte und deren Verbindung aufgeschrieben werden -> dann wird erst ersichtlich, dass die zwei weiteren Spulen über separate Kontakte mit den dritten Spule verbunden werden (Parallell-Schaltung der drei Spulen), wenn das Fahrlicht eingeschaltet wird. Das macht Sinn, denn die LiMa hat keinen Regler.

Da ich vermutlich nicht der einzige bin, der auf die Idee den Gleichrichter durch eine Gleichrichter/Reglereinheit ersetzen möchte (in dem Zuge die Parallelschaltung permanent zu verbinden, d.h. den Lichtschalter zu umgehen): Kennt jemand das Problem und hat vielleicht einen Vorschlag für diesen Regler? Ich habe mal die Honda-Foren etwas durchsucht, habe aber vermutlich nicht die richtigen Suchbegriffe eingetragen (in englisch ebenfalls versucht). Mein Problem ist, dass ich von der LiM keine Kenndaten gefunden habe, d.h. außer dass es sich um eine Wechselspannungs-LiMa mit drei Wicklungen (kein Drehstrom d.h. alles drei Spulen sind Phasengleich) mit 12 Volt handelt.

Wer eine Idee hat, immer her damit. Vielleicht meldet sich ja Frank (Franky88), denn er hat wohl mit Japanern viele Berührungspunkte.

Hans
 
Um zur Dimensionierung zu kommen, würde ich mal abschätzen.
Was alles beim Licht einschalten aktiviert wird, addieren und davon die Hälfte ist etwa die Leistung pro Spule (denke, die sind gleich groß?).
 
Ich habe mal alle unnötigen Verbindungen entfernt, dann kann man gut sehen, dass das drei parallel geschaltete Spulen sind, wenn gelb und rosa verbunden werden. Wenn getrennt, dann nur die rechte Spule. Da es nur ein Brückengleichrichter ist, dürfen die Phasen der einzelnen Spulen nicht versetzt angeordnet sein, d.h. phasengleicher Wechselstrom.


CB Wiring hg.webp
 
Also Mega, was hier so parat ist. Das Problem mit der nichtregelbaren LiMa an Japanern scheint bekannt zu sein (war ja meine Vermutung), habe einen super Link von einem Foristen bekommen. Darin wird genau das beschrieben (und das in Deutsch), was ich aus dem Schaltplan gelesen haben. Das beste ist, dass die Lösung runde 20 Euro kostet -> was will man mehr



und


und das Teil



Einziger Wermutstropfen: Das Teil regelt bei 14,4 Volt ab .. Mal sehen, was der Akku ab kann


Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hans,

generell weißt Du viel mehr, als wir hier aus Deinen veröffentlichten Daten. Wir kennen weder den Besitzer noch den Zustand seines Mopeds und was Er damit vorhat etc. Pauschal: Ich hatte bereits schon des öfteren davon gehört, daß es bei so alten Maschinen (alle Hersteller, nicht nur bei Honda) zu einem verstärkten Ausfall der Selen-Gleichrichter kommt und die Batterie deshalb nur noch minimal geladen wird. Zur ersten groben Einschätzung müßte man zunächst einmal einen Fragen-Katalog beantworten...

Akku geht immer wieder hopps...
Das ist relativ: wieviel mal denn in den vergangenen 60 Jahren?
Wie oft fährt Er denn und wie lange um den Akku am Leben zu erhalten? Die LiMa's der damaligen Zeit waren nur knapp dimensioniert und überhaupt nicht ausgelegt für das Fahren mit Licht auch am Tag. Benutzt Er in langen Stillstandszeiten ein Erhaltungsladung-Ladegerät oder klemmt Er den Akku ab?

Windungswurm: Kann Er sich selbst helfen und mit einem Meßgerät umgehen zur Fehler-Diagnose? Alle Kabelverbindungen in Ordnung (Übergangswiderstände, Kriechströme etc.)?

Ist Er der Typ von "alles muß Original sein" (in dem Zusammenhang z.B. eines evtl. Austausch's des Selen-Gleichrichters in der richtigen Farbe) ? Ernst gemeint, ich kenne einige Leute...

Ist Er bereit u.U. im unsichtbaren Bereich techn. Veränderungen vorzunehmen: ich denke da z.B. an Power-Dynamo Lösungen wie z.B. Kombi's Lima*/elektron. Zündungen etc. / Im Durchschnitt haben diese Kombis incl. Neuem Polrad von Haus aus um die 100 Watt (ausreichend um mit einer H4-Lampe zu fahren (nur wenn Er das möchte). Da kann man mal schmökern bei Vape und Co...
Könnte Er in solch einem Fall selbst umverdrahten?

Di siehst also: da ist schon einiges zusammengekommen...

Übrigens: Dein eingestellter Brückengleichrichter om #7 ist genau bei den meisten o.a. Kombis dabei..

LG Uwe
 
generell weißt Du viel mehr, als wir hier aus Deinen veröffentlichten Daten.
Nicht unbedingt, ich versuche es aber mal

Wir kennen weder den Besitzer noch den Zustand seines Mopeds und was Er damit vorhat etc.
Neben echten alten Motorrädern fährt er diesen Joungtimer über den Sommer, ist von 04 bis 10 angemeldet

Pauschal: Ich hatte bereits schon des öfteren davon gehört, daß es bei so alten Maschinen (alle Hersteller, nicht nur bei Honda) zu einem verstärkten Ausfall der Selen-Gleichrichter kommt und die Batterie deshalb nur noch minimal geladen wird.
Das ist nicht das Problem, d.h. die LiMa lädt auf jeden Fall

Akku geht immer wieder hopps...
Das ist relativ: wieviel mal denn in den vergangenen 60 Jahren?
Erst in den letzten Jahren, scheint mit dem Einsatz von Gel-Batterien im Zusammenhang zu stehen. D.h. der Akku startet zuverlässig den Motor über einen längeren Zeitraum und plötzlich „tod“. Diagnose des Batteriehändlers: Tod durch Überspannung, ausgekocht (Elektrolyt ausgetreten)

Wie oft fährt Er denn und wie lange um den Akku am Leben zu erhalten? Die LiMa's der damaligen Zeit waren nur knapp dimensioniert und überhaupt nicht ausgelegt für das Fahren mit Licht auch am Tag. Benutzt Er in langen Stillstandszeiten ein Erhaltungsladung-Ladegerät oder klemmt Er den Akku ab?
Geh mal von Fahrten ab und zu aus, aber die Fahrten sind lang genug, dass der Akku aufgeladen wird. Fahrten immer mit Licht. Stiilstand im Winter mit Ausbau, nach dem Winter kurz aufladen und starten.

Windungswurm: Kann Er sich selbst helfen und mit einem Meßgerät umgehen zur Fehler-Diagnose? Alle Kabelverbindungen in Ordnung (Übergangswiderstände, Kriechströme etc.)?
Würde ich bei Überspannung eher nicht vermuten, wie geschrieben, kein Regler verbaut. Leider keine Messung der Spannung vorhanden, erst im April wieder möglich.

Ist Er der Typ von "alles muß Original sein" (in dem Zusammenhang z.B. eines evtl. Austausch's des Selen-Gleichrichters in der richtigen Farbe) ? Ernst gemeint, ich kenne einige Leute...
Kein Thema, er ist für eine moderne Gleichrichter/Regler Kombi zu haben, hatte ja bei mir nach einem passenden Regler gefragt. Original ist kein Regler verbaut.

n: ich denke da z.B. an Power-Dynamo Lösungen
Das wäre der Schritt, wenn keine kleine Lösung gehen würde

Könnte Er in solch einem Fall selbst umverdrahten?
Ja, ist auf jeden Fall sehr fähig

Was ich noch weis: Sobald eine stärkere Leuchte, auch schon eine Bilux, eingebaut wird, bleibt er mit dem Motorrad liegen, Akku schwach.

Meine Vermutung ist, dass das ganze System, dass ja etwas tricki ist, mit der modernen Batterie nicht zurecht kommt. Eine ungeregelte LiMa finde ich etwas suspekt, d.h. ich kann gut verstehen, dass er ein geregeltes System haben will.
Fährt er ohne Licht, ist alles in Ordnung. Eine weitere Möglichkeit wäre, die Last etwas zu erhöhen, z.B. eine weitere kleine Leuchte. Ist aber ehrlich auch keine Lösung, vor allem, brennt die durch, passiert die gleiche Sache wieder.

Da der vorliegende Fall auch in Foren beschrieben wird, wie hier im oben verlinkten Suzuki Forum und dort ebenfalls nach Lösungen gesucht wurde, würde ich denen nun mal folgen, zumal mir deren Lösungsansatz für mich technisch nachvollziehbar ist.

Hans
 
Ok, wenn es am Gleichrichter liegt, wäre das vorerst die kostengünstigste und vom relativ geringen Arbeitsaufwand her wahrscheinlich die beste Lösung. "Ich" würde nach erfolgtem Einbau zunächst am Anfang mit angeklemmtem Meßgerät wegfahren um die Ladespannung während der ganzen Fahrt im Auge zu behalten.
Evtl. stärkere LiMa? Ich kam darauf weil mein Schwager (sehr großer Pedant) so ein "Originaler" ist und mich ins Staunen versetzte als Er mir sagte, daß die 35W-Funzel in seiner 50er Kreidler zu wenig ist und Er aus Sicherheitsgründen auch Blinker wünschte. Ich erklärte Ihm daß es Mitte der 70er die sogenannte "Ulo-Box" für die Blinker gab die jedoch schon damals mit den NiCd-Zellen mehr schlecht als recht funktionierte. Nun: nach abwägen von Vor- und Nachteilen verblieben wir so, daß wir eine 7Ah- Gel-Batterie und eine Vape*-Anlage orderten und ich die komplette Verkabelung übernahm.
Die *Vape gibt es in vielen Ausführungen in 6- und 12V für Gleich- und Wechselstrom und elektron. Zündung und ist ganz Easy zu installieren... (komplette *Vape-Einheit um die 230 €).

Hier Unsere beiden 50er: Die (mit H4-Lampe und Blinker) Orange Kreidler Bj-71ist Ihm und die Rote Hercules Bj-70 mir. (genauso wie sie dasteht hatte ich sie 1970 Neu gekauft). Beide Maschinen kosteten damals in etwa das gleiche. Ich fragte meinen damaligen Nachbarn (das war die Zündapp Ikone Otto der mit seinem KS601-Gespann und seiner Frau Erna über 1Mio-km damit fuhren) welche "Er" nehmen würde: "die Hercules"... Warum: die hat nicht diesen Presstahlrahmen sondern einen Soliden Rohrrahmen mit Unterzügen ---> die sind nur geschraubt ---> egal, bessere Statik... Da war ich als 16-jähriger heilfroh, hatte doch die Kreidler damals noch die 5,3 PS und die Hercules schon den Nicasil-Zylinder mit 6,25 PS...

Hercules und Kreidler_Kornsand 1v5_20250619.jpgHercules und Kreidler_Kornsand 3v5_20250619.jpg

Hercules und Kreidler_Kornsand 5v5_20250619 .jpg
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Nachtrag: "VAPE" hinter dem Polrad mit Zündungsmodul und dahinter (schlecht sichbar) das Gleichrichter-ModulVape in Kreidler RS K54.jpg

LG Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Erst in den letzten Jahren, scheint mit dem Einsatz von Gel-Batterien im Zusammenhang zu stehen. D.h. der Akku startet zuverlässig den Motor über einen längeren Zeitraum und plötzlich „tod“. Diagnose des Batteriehändlers: Tod durch Überspannung, ausgekocht (Elektrolyt ausgetreten)
Hallo Hans.

Vermutung: Bei den alten Batterien hat man das verkochte Wasser wieder aufgefüllt. Gelbatterien sind dann einfach kaputt. Die "Regelung" erfolgt ja augenscheinlich nur durch das Abschalten der zwei Spulen und Schätzung des Energiebedarfs.

Für die XTs meines Nachbarn hab ich schon zwei Regler bestellt, passend für seine Modelle (pd04). Gerade geschaut, da steht gar keine Regelspannung in der Beschreibung dabei. Die Lima produziert rund 36v, die beim defekten Regler ohne Verbraucher auch an der Batterie messbar waren. Bei der Messung an der Batterie nach dem Tausch ist mir keine zu hohe Spannung aufgefallen. Zur Reduzierung der Spannung schalten die Dinger einfach gegen Masse, deshalb auch gute Kühlkörper. Im Kern scheinen die alle gleich zu sein, nur Befestigungspunkte und Form sind unterschiedlich.

Meines Erachtens ist es wurscht, ob die Spulen synchron laufen oder Drehstrom produzieren. Mit einem Regler der o.g. Art sollte die Batterie halten.

Viel Erfolg!
Andre.
 
Meines Erachtens ist es wurscht, ob die Spulen synchron laufen oder Drehstrom produzieren.
Bei einem einfachen Brückengleichrichter kann es mit einer Drehstrom-LiMa möglicherweise zu einem Ausfall kommen, denn die Phasen hätten immer wieder einen Kurzen.

Was mir nicht klar ist: Wenn ich phasengleiche Spulen an einen 6-Brücken-Gleichrichter (müssten bei drei Eingängen theoretisch so sein), so liegen ja an mind. 2 Dioden die gleichen Spannungen an. Sind diese aber unterschiedlich, müsste die eine "Sperren". Das geht aber sehr in die Theorie ... kann man sich mal in verschneiten Winterabenden ansehen. Am Besten mit einen Motor auf dem Tisch und einem Oszi.
Zur Reduzierung der Spannung schalten die Dinger einfach gegen Masse, deshalb auch gute Kühlkörper.
Das wäre mal interessant, oder ob so ist oder ob die Spulen kurzgeschlossen werden (z.B. wie in der Enduralast/Ducati-LiMa)

Hans
 
Hallo in die Runde,
mir wurde über den VFV ein Kontakt zu einem älteren Herren aufgemacht, der ein Problem mit einer Honda CB72 und seiner LiMa bzw. seinem Akku hat. Da er keinerlei digitalen Dienste nutzt, verkehren wir via Telefon und Brief. Old Fashion, aber sehr nett.

Das Problem ist, dass der Akku immer wieder "hops" geht, d.h. vermutlich durch Überspannung den Batterietod stirbt. Da kaum noch Blei-Säure Akkus angeboten werden, wird auch in diesem Fall eine Gel-, vermutlich eine Blei-Fliess-Batterie genutzt. Ich habe mir daraufhin den Schaltplan (kam per Post) angesehen, musste aber feststellen, dass ich ihn auf Anhieb nicht verstanden habe. LINK zum Plan

Die LiMa besteht aus drei Spulen, so dass es eine Drehstrom-LiMa sein könnte. Dagegen spricht ein normaler Brückengleichrichter. Des weiteren geht eine Spule zum Gleichrichter, zwei weiter zum "Lichtschalter". Weder Zündschloss noch Lichtschalter sind von der internen Verschaltung dokumentiert. Im Netz finden sich dann Kommentare wie "mit Licht werden die LiMa umgeschaltet". Im ersten Anlauf dachte ich, dass die beiden weiteren Spulen rein für das Fahr/Fernlicht zuständig sind (wie bei alten Rollern oder Mofas), jedoch gab es keinen elektrischen Rückweg, auch waren die drei Spulen an einer Seite komplett verbunden.
Des Rätsels Lösung ist erst ersichtlich, wenn man alle Kontakte und deren Verbindung aufgeschrieben werden -> dann wird erst ersichtlich, dass die zwei weiteren Spulen über separate Kontakte mit den dritten Spule verbunden werden (Parallell-Schaltung der drei Spulen), wenn das Fahrlicht eingeschaltet wird. Das macht Sinn, denn die LiMa hat keinen Regler.

Da ich vermutlich nicht der einzige bin, der auf die Idee den Gleichrichter durch eine Gleichrichter/Reglereinheit ersetzen möchte (in dem Zuge die Parallelschaltung permanent zu verbinden, d.h. den Lichtschalter zu umgehen): Kennt jemand das Problem und hat vielleicht einen Vorschlag für diesen Regler? Ich habe mal die Honda-Foren etwas durchsucht, habe aber vermutlich nicht die richtigen Suchbegriffe eingetragen (in englisch ebenfalls versucht). Mein Problem ist, dass ich von der LiM keine Kenndaten gefunden habe, d.h. außer dass es sich um eine Wechselspannungs-LiMa mit drei Wicklungen (kein Drehstrom d.h. alles drei Spulen sind Phasengleich) mit 12 Volt handelt.

Wer eine Idee hat, immer her damit. Vielleicht meldet sich ja Frank (Franky88), denn er hat wohl mit Japanern viele Berührungspunkte.

Hans

Hallo Hans,

so arbeiten viele alte japanische Maschinen wie die CB72/77, CB250/350 und der „Black Bomber“, die CB 450. Das Prinzip haben sie sich bei den alten englischen Maschinen abgeschaut: Wechselstromlichtmaschine mit zwei oder mehr Wicklungsabgriffen, die per Lichtschalter zu-oder abgeschaltet werden. Regler gibt es nicht; die Engländer haben als Spannungsbegrenzer mitunter eine fette Zenerdiode eingebaut.

An sich sind diese primitiven Systeme sehr zuverlässig, wie ich bei meiner verflossenen Honda CB250 erfahren habe. Erst die CB750 Four hat eine fremderregte Drehstromlichtmaschine mit Regler usw.

Daher würde ich das an sich gute und zuverlässige elektrische System der CB72 so lassen wie es ist. Da ist etwas anderes faul: Lichtmaschine ( haben die Permanentmagnete des Läufers noch genügend Magnetkraft? Statorwicklungen okay?), Lichtschalter, Bückengleichrichter, Kabelbaum…

Da muss der Besitzer wohl einiges durchchecken, was aber bei der primitiven Elektrik easy ist. Und was versteht der Hondamann unter „Batterie geht laufend kaputt“? Alle drei Jahre? Wäre normal bei so einem primitiven System.

Viele Grüße
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Daher würde ich das an sich gute und zuverlässige elektrische System der CB72 so lassen wie es ist. Da ist etwas anderes faul: Lichtmaschine ( haben die Permanentmagnete des Läufers noch genügend Magnetkraft? Statorwicklungen okay?), Lichtschalter, Bückengleichrichter, Kabelbaum…
Besten Dank vorab. Wie geschrieben, er hat eher zu viel denn zu wenig Ladung. Bei den von dir angesprochenen Punkten müsste die Spannung zu niedrig sein.

Hans
 
Hallo Hans,

dann käme vielleicht der Lichtschalter in Betracht, der durch Verschleiß, Schmutz oder einen früheren Bastler(!) immer die volle Lichtmaschinenleistung ins Bordnetz gibt. Und fragˋ ihn mal, in welchen Intervallen seine Batterie hops geht. Zu dieser Zeit , d.h. Mitte der 60er Jahre (aus der die CB72 stammt) war es normal, dass eine Motorradbatterie nach 2 Jahren im Eimer war. Das lag an solchen primitiven Ladesystemen. Nicht umsonst hat man ja so ab 1970 dann viel komplexere Drehstromsysteme mit Spannungs-Reglern verwendet so wie bei den 2-V BMWs.

Wenn also seine Batterie „nur“ 2-3 Jahre hält, dann ist das normal und ohne sehr viel Aufwand nicht zu ändern.

Viele Grüße
Frank
 
Bei einem einfachen Brückengleichrichter kann es mit einer Drehstrom-LiMa möglicherweise zu einem Ausfall kommen, denn die Phasen hätten immer wieder einen Kurzen.
Das stimmt. Ich meinte für den Einbau des Reglers ist es wurscht. Bei parallel geschalteten Spulen muss die Erregung synchron sein.

Das wäre mal interessant, oder ob so ist oder ob die Spulen kurzgeschlossen werden (z.B. wie in der Enduralast/Ducati-LiMa)
Alle Quellen die ich finde schreiben von einem Kurzschluss gegen Masse. Die Spulen werden dabei warm und brauchen Kühlung. Bei der XT ist die Lima komplett im Öl. Die Alternative wäre ein Längsregler, der taktet.


Die Schaltung über den Lichtschalter sollte man laut KI entfernen und alle Spulen permanent zum Regler verbinden. So würde man Kontaktprobleme oder Fehler am Schalter umgehen. Die gängigen 2pol Regler seien für wesentlich mehr Leistung ausgelegt als die rund 90-120W der cb72.

PS: faszinierend, wie gut die KI Details der Schaltung kennt, selbständig cb77 ins Spiel brachte und von häufigen Problemen mit dem Schalter für die Spulen berichtet.
 
Wenn also seine Batterie „nur“ 2-3 Jahre hält, dann ist das normal und ohne sehr viel Aufwand nicht zu ändern.
Ist eher jährlich, so wie ich den Eigner verstanden habe. Tendiere dennoch auf eine Regler-Version.

Die Schaltung über den Lichtschalter sollte man laut KI entfernen und alle Spulen permanent zum Regler verbinden.
Den Schalter hatte ich eh als Vorschlag vor zu brücken, wenn der Regler zum tragen kommt.

PS: faszinierend, wie gut die KI Details der Schaltung kennt, selbständig cb77 ins Spiel brachte und von häufigen Problemen mit dem Schalter für die Spulen berichtet.
Aber z.B. die Interpretation der Drehstrom-LiMa ist durchweg falsch.

Dank euch allen

Hans
 
Alle Quellen die ich finde schreiben von einem Kurzschluss gegen Masse. Die Spulen werden dabei warm und brauchen Kühlung. Bei der XT ist die Lima komplett im Öl.
Interessant. Die Eduralast/Ducati schaltet die Spule (hat nur eine Spule) kurz. Bei den Messungen konnte man das ohne Last wunderbar hören (so ein knacken), das Reglergehäuse blieb kalt. Mit max. Last hat man das knacken nicht mehr gehört, dafür wurde das Reglergehäuse richtig warm. D.h. wie bei unseren LiMas, bei denen auch die Diodenplatte fürchterlich heiß wird.

Hier kann man das sehr gut hören (mit und ohne Last)

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Wenn die anderen Regler gegen Masse fahren, ist das bei der max. Leistung ja eher unproblematisch

Hans