[hg_filder]

Denke schon. Wenn du in B das Kabel durch den Motor ersetzt ist es identisch zu C


Wieder was gelernt, danke Hans.

Wenn Wikipedia recht hat:
Bei Kontaktzündung geht die Sekundärseite auf 15 und über den Kondensator auf "Masse". Das erklärt, warum der Kondensator kritisch ist.
Bei Transistorzündung ist die Sekundärseite an "Masse" gelegt.

Wobei in beiden Fällen "Masse" ja nur die Verbindung zur zweiten Seite mit Kerze ist.

Nun doch viel diskutiert und dem Ziel, dem Entstörwiderstand, kaum näher gekommen. Entschuldigung dafür.

Zündspule – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Den Eintrag kenne ich und sehe den kritisch.

Ich bin mittlerweile der Meinung, die auch schon vorher von jemanden hier geschrieben wurde, dass die sekundäre Spule Nachtrag: Einer Einfunkenspule nicht über den Kondensator ihren Stromkreis hat, sondern über den Akku.

Ich mache mal einen Versuch: Statt den Kontakt im negativen Kreis zu platzieren, werde ich mal den Trennschalter vor Klemme 15 einer Einzelspule hängen. Wenn es dann noch funkt, hätte ich nicht Recht.

Hans

 

[hg_filder]

Den Eintrag kenne ich und sehe den kritisch.

Ich bin mittlerweile der Meinung, die auch schon vorher von jemanden hier geschrieben wurde, dass die sekundäre Spule nicht über den Kondensator ihren Stromkreis hat, sondern über den Akku.

Ich mache mal einen Versuch: Statt den Kontakt im negativen Kreis zu platzieren, werde ich mal den Trennschalter vor Klemme 15 einer Einzelspule hängen. Wenn es dann noch funkt, hätte ich nicht Recht.

Hans

Stromfluß einer Granate.
Die Primairwicklung hat sein Eingang an Anschluß 15 (12V), Ausgang Richtung Unterbrecher ist Anschluß 1.
Die Secundaire Wicklung hat sein Ausgang Richtung Zündkerze, ihren Eingang liegt intern an Anschluß 15. Also an Anschluß 15 sind die Prim. und Sec. Wicklung zusammen verbunden. Den weg des Zündimpulses führt also vom Zündkerze über Masse, Batterie Minus, Batterie Plus über das Bordnetz an Zündspule Anschluß 15. Der Zündimpuls geht also nicht über die Zündkontakte. Wenn mann die Batterie mit laufenden Motor abklemmt dann sucht die Zündimpuls ein anderen Weg und haut manchmal durch die Gleichrichterdioden. Ein Pufferkondensator parallel mit die Batterie verhütet das dann wieder.
Josef

Nochmals Danke für deinen Hinweis. Ich habe mal meine falschen Hinweise durchgestrichen, denn ich habe folgendes gefunden:

KontaktSpulenzündung

Fahrzeugelektrik, ein Lehrbuch und Nachschlagewerk

www.fahrzeug-elektrik.de

 

[GS_man]

Ich mache mal einen Versuch: Statt den Kontakt im negativen Kreis zu platzieren, werde ich mal den Trennschalter vor Klemme 15 einer Einzelspule hängen. Wenn es dann noch funkt, hätte ich nicht Recht.

Hallo Hans
Ich denke der Versuch wird nicht aussagekräftig, denn es wird immer noch funken.
Warum?
Der Stromfluss durch die Primärwicklung baut in der Spule ein Magnetfeld auf, die Unterbrechung des Stromfluß induziert eine Spannung in der Sekundärwicklung. (ich denke soweit sind wir uns einig)
Wenn Du die Unterbrechung des Stromkreises im Primärkreis auf die "+ Seite" legst musst Du aber die Masse des Primärstromkreises dauerhaft verbinden. Und damit auch die Masse der Sekundärwicklung, also hat der induzierte Strom in der Sekundärwicklung immer noch einen Stromkreis von Masse->Sekundärwicklung->Zündkerze->Masse.

Der Funke könnte zwar minimal schwächer sein, aber muss auf jeden fall noch kommen.

mdf GS_man

 

[hg_filder]

musst Du aber die Masse des Primärstromkreises dauerhaft verbinden

grazie, d.h. einen Doppelschalter mit Trennung beider Seiten.

Hans

 

[GS_man]

Hi

Und selbst das dürfte problematisch werden. In dem Moment in dem Du den Primärstromkreis auf beiden Seiten der Zündspule trennst, und damit auch gleichzeitig die Masseverbindung der Sekundärwicklung, wird wahrscheinlich an der Zündkerze ein schwacher Funke entstehen, der den öffnenden Kontakt besagter Masseverbindung wie eine Vorfunkenstrecke nutzt. Ich fürchte so lässt sich das nicht prüfen.

Abgesehen von der Tatsache das es kaum einen einfachen Schalter gibt der wirklich beide Leitungen auf den Bruchteil der Millisekunde genau trennt.

Aber ganz abgesehen davon, hast Du sowieso recht. Klassische ältere Zündungen wie in den PKW der 60er,70er und teilweise noch 80er zünden tatsächlich mit einem Pol der Sekundärwicklung über die Primärwicklung und Zündungsplus über die Batterie auf Masse, und dem anderen Pol über Zündverteiler und Kerze gegen Masse (Stromkreis geschlossen). Ich kenne das nicht anders.

mfg GS_man

PS: Zur Ergänzung: Ein Beleg für Deine Annahme ist auch, dass die Zündspulen in besagter Konfiguration nie Probleme mit Masseverbindungen hatten. Man konnte die Zündspulen früher sogar in Gummiaufhängungen montieren. War nie ein Problem.

 

[hg_filder]

Dank dir, war halt eine Idee. Kann aber deine Bedenken sehr gut nachvollziehen.

Hans

 

[gb500]

PS: Zur Ergänzung: Ein Beleg für Deine Annahme ist auch, dass die Zündspulen in besagter Konfiguration nie Probleme mit Masseverbindungen hatten. Man konnte die Zündspulen früher sogar in Gummiaufhängungen montieren. War nie ein Problem.

Blick über den Zaun:

Honda RVFC 500-650cc, Silikonstecker, extrem kurzes Zündkabel, Zündspule in der Nähe der Zündkerze in Gummilager am Rahmen befestigt.

 

[PaulMeckertnie]

Ich bin mittlerweile der Meinung, die auch schon vorher von jemanden hier geschrieben wurde, dass die sekundäre Spule nicht über den Kondensator ihren Stromkreis hat, sondern über den Akku.

Dazu müsste jedoch eine galvanische Verbindung zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung der Zweifunkenspule gegeben sein, was nicht nötig ist und was ich auch noch nicht beobachten konnte - es sei denn bei einer Spule, die zu lange mit einseitig abgezogenem Kerzenstecker betrieben wurde, wodurch es zu Überschlagen in der Isolation gekommen ist.

Schönes WE!

 

[hg_filder]

Dazu müsste jedoch eine galvanische Verbindung zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung der Zweifunkenspule gegeben sein, was nicht nötig ist und was ich auch noch nicht beobachten konnte - es sei denn bei einer Spule, die zu lange mit einseitig abgezogenem Kerzenstecker betrieben wurde, wodurch es zu Überschlagen in der Isolation gekommen ist.

Schönes WE!

Mein Hinweis bezog sich auf eine klassische Einfunkenspule, nicht auf die Zweifunkenspule.

Hans

 

[PaulMeckertnie]

Ach so.

Schönes WE!

 

[GS_man]

Hi

und Sorry dass ich das nochmal hoch hole.
Aber ich hatte gerade nochmal mit Transformatoren zu tun, und dabei auch mit dem Konzept der sogenannten Spartrafos.
Und habe dabei gemerkt, dass die Einfach-Zündspulen der alten Batteriezündungen wohl ganz genauso funktionieren. D.h. dabei wird die Primärwicklung mit der Sekundärwicklung in Reihe geschaltet um wirklich jedes quentchen Energie aus dem Magnetfeld in Zündenergie um zu wandeln.

mfg GS_man

 

[PaulMeckertnie]

...und um eine hochspannungsfeste Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung zu umgehen...
Schönen Montag!

 

[gosie]

...und um eine hochspannungsfeste Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung zu umgehen...
Schönen Montag!

Hallo Paul
ist wohl eher einen Nebeneffekt.
Genaueres siehe hier:
Spartransformator – Wikipedia

Gottfried

 

[hg_filder]

Hi

und Sorry dass ich das nochmal hoch hole.
Aber ich hatte gerade nochmal mit Transformatoren zu tun, und dabei auch mit dem Konzept der sogenannten Spartrafos.
Und habe dabei gemerkt, dass die Einfach-Zündspulen der alten Batteriezündungen wohl ganz genauso funktionieren. D.h. dabei wird die Primärwicklung mit der Sekundärwicklung in Reihe geschaltet um wirklich jedes quentchen Energie aus dem Magnetfeld in Zündenergie um zu wandeln.

mfg GS_man

Hi,
wobei der Satz "Durch ihre Ausführung als Spartransformator lässt sich eine separate Masseverbindung für die Primär- und Sekundärwicklung einsparen" irreführend ist, denn weder beim Aufladen (sekundärseitig durch die Zündkerze) noch beim Entladen (primärseitig durch den Kontakt bzw. elektronischen Schalter ein Stromkreis zustande kommt.

Hans

 

[hg_filder]

Nachdem es hier etwas ruhig geworden ist - es geht weiter.

Ich habe Dank des Nutzers @lokepost endlich Halteschrauben und durch eure Hinweise zur Montage dieser meine "Test-MP08" nun komplett, d.h. nicht mehr mit Tempotüchern die Kabel locker befestigt. Heute noch ein Untertischchen gebastelt, damit endlich die Stabspule richtig mechanisch/elektrisch angeschlossen ist. Zusätzlich sind als Leihgabe (mz-henni) zwei 0-Ohm Kerzenstecker, die angeschlossen wurden.



Es kann nun weiter gehen

Hans

 

[Kutreiber]

Sauberer Motorblock als Masseanschluss

Testest du auch mit Kontakt? Macht es dann Sinn, mit und ohne Masseverbindung zu Klemme 1 zu testen? Nur aus reiner Neugier, ob da mit dem Kondensator was anders schwingt.

 

[hg_filder]

Sauberer Motorblock als Masseanschluss

Testest du auch mit Kontakt? Macht es dann Sinn, mit und ohne Masseverbindung zu Klemme 1 zu testen? Nur aus reiner Neugier, ob da mit dem Kondensator was anders schwingt.

Da ich derzeit keine Kontaktzündung habe, d.h. alles mit der Hallgeberzündung mache: Nein, bleibt ohne. Da das aber eine Doppelzündung ist, sollte die eh keine elektrische Verbindung haben. Aber der Boden ist auf der Unterseite isoliert - nicht das da was schief geht.

Hans

 

[hg_filder]

Heute dann die Messungen mit ohne Widerständen im Kerzenstecker.

Einmal in der Kombination
Bosch-Spule, Zündkerzen mit und ohne Widerstand, Kerzenstecker mit und ohne Widerstand
MP08, Zündkerzen mit und ohne Widerstand, Kerzenstecker mit und ohne Widerstand

Jeweils drei Messungen
Spule, 2 x Kerzen mit je 0 kOhm, 2 x Kerzenstecker mit je 0 kOhm (Gesamt: 0 Ohm)
Spule, 2 x Kerzen mit je 0 kOhm, 2 x Kerzenstecker mit je 5 kOhm (Gesamt: 10 Ohm)
Spule, 2 x Kerzen mit je 5 kOhm, 2 x Kerzenstecker mit je 5 kOhm (Gesamt: 20 Ohm)




Generell: Man kann sehen, dass sich die Brenndauer (Glimmzeit) in Abhängigkeit der eingesetzten Widerstände abnimmt, jedoch die Ausschwingzeit ein etwas seltsames Verhalten aufzeigt. Erwartet hatte ich, dass auch die Ausschwingzeit sich verlängert.


Schöner Nebeneffekt:
Mir ist bei den Messungen ganz ohne Widerstand mehrfach das Oszi mit seltsamen Meldungen am Display "begegnet", ein Komplettabsturz, aber auch das Labornetzteil hat mehrfach die Spannung abgeschaltet hat. Erst nachdem sowohl Spule als auch Zündkerzen maximal weit weg aufgebaut wurden, konnte ich die Messungen durchziehen. Hier noch ein Bild von solch einer Störung:



So sah es nach mit Abstand aus, die Störwellen sind immer noch sichtbar (Nebel):



So ist es mit Widerstand




Fazit: Ich würde nach den Test ebenfalls behaupten, dass es im täglichen Betrieb unerheblich ist, ob nur Kerzenstecker, nur Zündkerzen oder beides mit Widerständen bestückt sind. Bei den Doppelspulen würde ich dennoch immer schauen, dass es da keine Mischung gibt.

Bei Motorrädern, die ohne Widerstand besser laufen: Es gibt Kerzenstecker mit 1 kOhm, die ich dort verwenden würde. Ohne kann es ggf. zu Problemen kommen, die man nicht darauf zurückführen kann.

Damit ist das Experiment beendet.

Hans

 

[dl6dx]

Der "Nebel" könnten sehr hochfrequente Schwingungen (aka Funkstörungen) sein.

 

[hg_filder]

Der "Nebel" könnten sehr hochfrequente Schwingungen (aka Funkstörungen) sein.

auch meine Vermutung. Was mir fehlt, sind die sekundären Spannungen. Da müsste beim Funkenabriß eine Spitze zu sehen sein. Mal sehen, ob ich die Hoch-Spannungszange zu laufen bekomme ...

Hans

 

[dl6dx]

Mal sehen, ob ich die Hoch-Spannungszange zu laufen bekomme

Da stellt sich mir unmittelbar die Frage nach Bandbreite und Lastkapazität. Sprich: Wie sehr wird der für HV-Anwendungen doch recht schnelle Impuls verändert bzw. gefiltert?

Das Problem wird sein, dass HV-Tastköpfe naturgemäß SEHR hochohmig sind (sein müssen) und dass dadurch bereits kleinste Kapazitäten (auch parasitäre im pF-Bereich ) sich sehr stark auswirken (RC-Tiefpass).

Ich befürchte, du näherst dich jetzt der Pareto-Grenze (80-20-Prinzip).

 

[hg_filder]

Ja, kann gut sein, dass ich damit an das Ende meiner Messmöglichkeiten komme. Wäre dann auch OK.

Hans

ps.: Ich darf nicht vergessen, dass mein Frequenzumformer natürlich ebenfalls noch Störungen rein streut.

 

[hg_filder]

Eigentlich wollte ich heute die Warmwasserpumpe tauschen ... irgendwie macht spielen mehr Spaß

Ich habe ja, wie oben schon angedeutet, noch keine Messungen auf der Hochspannungsseite machen können. Eine spezielle kapazitive Zange liegt aber schon länger hier, erste Versuche waren hoffnungsvoll. Heute dann mal mit dem Ding auseinander gesetzt. Geht.

Hier mal Messungen mit 2x5 kOhm (Bosch-Spule), die Bilder/Kurven ähneln sich dem der an Klemme 1, nur hier kann ich die Spannungen an den Zündkabeln ablesen (grün: Strom Spule, blau: Spannung sekundäre Seite)



Die 1,52 kV passen zu Messungen, die Q-Tech auch gemacht hat



Hier der Impuls, der beim Einschalten (Laden der Spule) auf die sekundäre Seite übertragen wird



Hier der Ausschwingvorgang nach der Glimmentladung, sprich Abriss des Zündfunken



Jetzt kommt sicherlich (begründet), warum die Spannung nur so klein ist, wird doch immer von 10 bis 15 kV Minimum gesprochen: Die Zange wird diese Spitzen nicht messen können (kapazitiver Abgriff) bzw. der Oszi ist nicht schnell genug.

Das gleich nochmal komplett ohne Widerstand, hier an der MP08 (wollte nicht wieder alles umbauen):

Mal mit >3,44 kV (Messbereichsüberschreitung, max. [3]) deutlich höher, das Bild wieder sehr unsauber - der fehlende Entstörwiderstand stresst den Oszi schon kräftig.



Dann doch eine Spitze erfasst (ist etwas wie Lotto spielen): >6,88 kV (Messbereichsüberschreitung, max. [3])



Die Spannungsspitze des Funkenabriss konnte ich leider nicht erfassen ..

Wie vermutet komme ich mit meinem Equipment nicht weiter - aber das Ergebnis kann sich dennoch sehen lassen. Versprochen, nun lasse ich euch dazu in Ruhe.

Hans