Euklid55
Urgestein
Hallo,
schöne Bilder. Da sieht man zufriedene älteren Herren, mit ihrem wissenschaftlich fundiertem Erkenntnisgewinn. Das ist wie bei Kleinkindern und ihrem ersten Holzspielzeug. Mit großen Augen und scharfen Sinn, ehrfürchtig vor so viel geballten Technik, wird das nachvollzogen, was schon immer bekannt war und irgendwie funktionierte. Das wünscht sich auch die Exzellenz sonst von seine Studenten.
Gruß
Walter
schöne Bilder. Da sieht man zufriedene älteren Herren, mit ihrem wissenschaftlich fundiertem Erkenntnisgewinn. Das ist wie bei Kleinkindern und ihrem ersten Holzspielzeug. Mit großen Augen und scharfen Sinn, ehrfürchtig vor so viel geballten Technik, wird das nachvollzogen, was schon immer bekannt war und irgendwie funktionierte. Das wünscht sich auch die Exzellenz sonst von seine Studenten.
Gruß
Walter
Gott sei Dank nichts von dir. Um den Hallgeber anzutreiben, hatte ich eine Schraube mit angegossenem Kunststofffoß so angepasst, dass die Nasen des Hallgebers einrasteten -> mein Adapter. Dann einen alten LiMa-Stator genommen und den Hallgeber darauf befestigt. Für die erste Experimente wirklich gut - für den Dauerlauf leider nicht ausreichend. Denn die Schraube hat sich leider geöffnet und gegen den Hallgebe gedrückt. Hat kur knack gemacht, dann ein Not-Stop und beim abbauen kam und die zerlegte Schraube entgegen. Mir war bewusst, dass das Konstrukt "überdenkeswer" ist - aber im Eifer der Messungen - der Motor lief ja teilweise über einen sehr langen Zeitraum - hatte ich den mir bekannten Magel einfach vergessen. Defekt ist nur der Apapter und etwas mein Erfinderstolz, also nicht wirklich was wertvolles zerlegt.
Hans
Kann mich Hans nur anschließen, der Tag war spitze.
Macht einfach Spaß, mit jemandem zu arbeiten, der so in seinem Fach aufgeht wie Michael.
Der Wechsel vom händreibenden "Ach ist das schön" zu "Moment, das hab ich noch nicht ganz verstanden. Das muss ich aufzeichnen" und zurück hat Laune gemacht.
Auch wenn so manche meiner Fragen über die Brille hinweg mit einem "das sind Grundlagen" beantwortet wurde.
Recht hat er.
Fazit: das machen wir mal wieder!
Macht einfach Spaß, mit jemandem zu arbeiten, der so in seinem Fach aufgeht wie Michael.
Der Wechsel vom händreibenden "Ach ist das schön" zu "Moment, das hab ich noch nicht ganz verstanden. Das muss ich aufzeichnen" und zurück hat Laune gemacht.
Auch wenn so manche meiner Fragen über die Brille hinweg mit einem "das sind Grundlagen" beantwortet wurde.
Recht hat er.
Fazit: das machen wir mal wieder!
Q-Michael
Stammgast
AW: Prüfstand Hallgeberzündung i
Sorry, aber der Regelungstechniker nimmt dafür Laplace.
Sorry, aber der Regelungstechniker nimmt dafür Laplace.
Gerd
Sehr aktiv
Zunächst mal: Chapeau Euch 3en von der Meßstelle!
Ich habe mir erlaubt, den Zettel mit den Meßergebnissen in eine etwas schönere Form zu bringen, und bitte ggf. um Korrektur, falls ich was falsch gelesen habe.
Die grünen Spalten sind die Meßwerte, die rötliche der relative Wert der PVL.
(Dumme?) Frage nun: "welche Zündspule ist besser"?
Ein Teil der anwesenden Herren weiß ja, daß ich mich speziell für die PVL interessiere. Daher frage ich mich weiter,
Ich habe mir erlaubt, den Zettel mit den Meßergebnissen in eine etwas schönere Form zu bringen, und bitte ggf. um Korrektur, falls ich was falsch gelesen habe.
Die grünen Spalten sind die Meßwerte, die rötliche der relative Wert der PVL.
(Dumme?) Frage nun: "welche Zündspule ist besser"?
Ein Teil der anwesenden Herren weiß ja, daß ich mich speziell für die PVL interessiere. Daher frage ich mich weiter,
- was das folgende überhaupt und in der Praxis bedeutet,
- und worin die Ursache für das andere Verhalten besteht.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Prüfstand Hallgeberzündung i
Endlich!
Diese Formel habe ich schon seit Längerem gesucht. Danke dafür.
Nun kann ich die Zündanlage der BMW nachrechnen. Habe schon länger den Verdacht, dass den Bosch-Leuten da ein Fehler unterlaufen sein muss.
Endlich!
Diese Formel habe ich schon seit Längerem gesucht. Danke dafür.
Nun kann ich die Zündanlage der BMW nachrechnen. Habe schon länger den Verdacht, dass den Bosch-Leuten da ein Fehler unterlaufen sein muss.
Hallo Gerd,
rein vorn den Werten die beiden Bosch-Teile. ABER: Was wird denn überhaupt an Energie benötigt, sprich, was sind die "unteren" Grenzwerte. Denn es fahren ja richtig viele mit den PVL rum, ohne Probleme zu haben.
Nur bei einem bin ich mir jetzt schon sicher: Die PVL mit 0,6 Ohm würde ich nicht ohne weitere Vorkehrungen in eine x-beliebige Zündung einbauen. Da würde ich auf die mit 1,3 Ohm setzen wollen. (die 0,6er können ja bei einer Doppelzündung am Zylinder in Reihe angeschlossen werden, dann passen die Werte ja auch wieder). Ungeachtet dessen hatte ich schon PVL angeschrieben und bin mit denen im Kontakt. Die sind sicherlich froh, wenn wir uns dem Thema hier richtig annehmen. Denn einzelne Konstellationen sehen die als kritisch an (Ladezeit und Strombegrenzung)
Hans
Zu deiner anderen Frage:
Hier bitte nichts überinterpretieren, denn wir hatten unter verschiedenen Umständen getestet. Der Bosch-Test mit Bosch-Spule, BMW-Geschirr und Bosch-Kerzen. Der PVL-Test mit PVL, NKG-Geschirr und NGK-Kerzen. Da wir auch Streufeuer ohne Druck an den Bosch-Kerzen hatten und alle Kerzen "alt" sind, will ich die Versuche nochmals mit vergleichbarerem Material und vor allem im Neuzustand machen. Bleibt also spannend. Es hat uns einfach die Zeit gefehlt und mein Problem mit dem Hallgeberanschluß der die Grätsche gemacht hat.
Hans
Hier bitte nichts überinterpretieren, denn wir hatten unter verschiedenen Umständen getestet. Der Bosch-Test mit Bosch-Spule, BMW-Geschirr und Bosch-Kerzen. Der PVL-Test mit PVL, NKG-Geschirr und NGK-Kerzen. Da wir auch Streufeuer ohne Druck an den Bosch-Kerzen hatten und alle Kerzen "alt" sind, will ich die Versuche nochmals mit vergleichbarerem Material und vor allem im Neuzustand machen. Bleibt also spannend. Es hat uns einfach die Zeit gefehlt und mein Problem mit dem Hallgeberanschluß der die Grätsche gemacht hat.
Hans
Q-Michael
Stammgast
Q-Michael
Stammgast
Ich muss noch rechnen ..
Gerd
Sehr aktiv
Vorab und ich vermute überflüssig zu erwähnen: bei allen Formeln jenseits von URI und PIV verstehe ich ein klares "Bahnhof".
Neugierieg bin ich aber trotzdem, bei welcher ZSp wieviel Energie im Funken steckt. Und natürlich was das wiederum für den Ladestrom primär bedeutet.
Ihr schreibt folgendes:
Neugierieg bin ich aber trotzdem, bei welcher ZSp wieviel Energie im Funken steckt. Und natürlich was das wiederum für den Ladestrom primär bedeutet.
Ihr schreibt folgendes:
Fragen:
- wo finden wir die erwähnten "Strom- und Spannungsreihen an der Primärseite"? Denn das würde ja schon mal ein Indiz in Richtung "was hinten rauskommt" darstellen. Wenn sich die ZSp nicht immer mehr erwärmt, muß ja das was primär reinkommt, auch sekundär entladen werden.
- was bedeutet "Bosch-Zündspule 500 mWs im Eingang und 125 mWs am Ausgang"? mWs = Watt-Sekunden = vulgo "Enerige" (korrekt?)
Aber welcher "Ein- und Ausgang" ist hier gemeint?
- ...und ist hier die "Bosch-Zsp." die Serienspule oder die 4-Ventiler-Spule?
- "Mathematische Funktion aus Strom und Spannung": das wäre dann also P=I*V, Leistung = Strom mal Spannung. Was konntet ihr denn da für Absolutwerte messen?
Zuletzt bearbeitet:
si
Aber welcher "Ein-und Ausgang" ist hier gemeint?
Eingang: primäre Seite
Ausgang: sekundäre Seite
Serie = Bosch-Doppelspule der 2-Ventiler
Hans
Gerd
Sehr aktiv
Danke!
Dann bin ich überrascht: 500 mWs gehen primärseitig rein und 125 mWs sekundärseitig raus => Wirkungsgrad 25% / Verlust 75%. Somit also fallen pro Zündung 375 mWs an Abwärme an, im Leerlauf (1000/min) also 500*375=187 Ws pro Minute. Bei 5000/min wären das knapp 1 kWs.
Kann man das so rechnen? Vermutlich nicht. Aber wie dann? Irgendwie ergibt sich doch dadurch der Wärmeeintrag in die ZSp (der sich ganz erheblich anhört).
Mir ist in dem Zh. noch geläufig, daß die ZSp v.a. im Leerlauf zur starken Erwärmung neigen, wenn keine wirklich intelligente Ladestromregelung erfolgt. Das aber ist ja eine andere Geschichte, soviel glaube ich begriffen zu haben. Das obige hingegen gilt ja wohl bei einer optimal bemessenen Ladezeit. Liege ich richtig?
Dann bin ich überrascht: 500 mWs gehen primärseitig rein und 125 mWs sekundärseitig raus => Wirkungsgrad 25% / Verlust 75%. Somit also fallen pro Zündung 375 mWs an Abwärme an, im Leerlauf (1000/min) also 500*375=187 Ws pro Minute. Bei 5000/min wären das knapp 1 kWs.
Kann man das so rechnen? Vermutlich nicht. Aber wie dann? Irgendwie ergibt sich doch dadurch der Wärmeeintrag in die ZSp (der sich ganz erheblich anhört).
Mir ist in dem Zh. noch geläufig, daß die ZSp v.a. im Leerlauf zur starken Erwärmung neigen, wenn keine wirklich intelligente Ladestromregelung erfolgt. Das aber ist ja eine andere Geschichte, soviel glaube ich begriffen zu haben. Das obige hingegen gilt ja wohl bei einer optimal bemessenen Ladezeit. Liege ich richtig?
Die Erwärung vor allem im Standgas bzw. unteren Drhehzahlbereich ist dem Thema stabiler Funken geschuldet, d.h. die Zündmodule, aber eben auch die programmierbaren Zündungen verlängern künstlich die Ladezeit der Spule, ungeachtet dessen, dass die Module in die Strombegrenzung kommen. Wenn du auf die vorherigen Seiten gehst, kannst du das anhand der von mir gemachten Messungen (Strommessung und Oszi-Messungen bei unterschiedlichen Drehzahlen) erkennen. Das ist gewollt, so dass beim Start bzw. im Standgas auf jeden Fall die Spule geladen ist und es zu keinen Zündaussetzern kommt. Sprich, nicht die Spule ist daran "Schuld", sondern der Programmierer des Zündsteuergerätes, der das so wollte. Hat die Spule nun keinen ausreichenden Kühlkörper oder ist versteckt verbaut, so kommt zu weinig gekühlte Luft dort hin und es kann zu Problemen kommen.
Hans
Zuletzt bearbeitet:
Die Zündspule wird einmal pro KW-Umdrehung geladen ... ich denke aber, selbst mit der Korrektur passt da was nicht, da du die Leerlaufzeit nicht beachtest.
Hans
Gerd
Sehr aktiv
Ja, mir ist klar, daß die og. 375 Ws nicht permanent fließen, sondern nur während der Lade- oder Entladezeit, und der Rest ist eben Leerlauf. Ihr habt doch so prima Messungen gemacht: wie lange dauert denn nun ein solcher Lade- oder Entladevorgang absolut? 1/50 oder 1/100 sec? Über ein paar Zwischenschritte müßte man dann doch rauskriegen, ob so eine Spule infolge ihrer Verluste sich eher wie eine 2W oder eine 60W-Birne (wo dauerhaft Strom fließt) verhält.
Ich hab zwar alles gelesen bis hierher, aber ich muß wohl noch mal von vorne...
Gerd
Sehr aktiv
Yep - die Seite muß ich überblättert haben. Danke.
AW: Prüfstand Hallgeberzündung i
Bei ner DGL erster Ordnung brauchst Du die nicht ...
Q-Michael
Stammgast
AW: Prüfstand Hallgeberzündung i
aber dann wäre ich ja Mathe Spezialist und hätte lange Haare und Cordhose
PBZ bekomme ich eher hin…
Entweder PBZ machen oder die Rücktransformierte der Exponentialverteilung auswendig können.
aber dann wäre ich ja Mathe Spezialist und hätte lange Haare und Cordhose
PBZ bekomme ich eher hin…
Zuletzt bearbeitet:
Es geht weiter.
War Mitte Mai bei einer Wochenendausfahrt mit drei Gleichgesinnten, sprich es ging um Technik. Am Abend u.a. kam das Thema Prüfstand der Zündung auf und wurde darauf angesprochen, ob ich mal eine komplette Doppelzündung mit allem drum herum auf Funktion durchprüfen könnte - was ich mit "im Prinzip ja, aber .. " beantwortete. Das "Aber" bezog sich auf den zerstörten, weil untauglichen Adapter und jede Menge Ausreden, warum es noch keinen neuen Adapter gibt. Mir wurde Tausch Adapter gegen Messung angeboten, Deal!!
D.h. ich bekam kurzerhand einen neuen gedreht und ein Päckchen mit 2 Zündsteuergeräten, 4 Zündkabeln, zwei Zündspulen und einen Kabelbaum zugeschickt. Das Projekt kann wieder neu beginnen.
Leider hat sich heraus gestellt, dass ich nur bis 2.500 Umdrehungen die Messungen machen kann, danach gibt es fürchterliche Geräusche, die ich zuerst mal auf einen nicht genaue Fluchtung Hallgeber - Adapter geführt habe. Später dazu mehr.
Meine Super-Aufnahme "LiMa-Gehäuse-Strich-5-Hallgeber-Halter" kam wieder in den Einsatz, wie immer mittels "Geräuschanalyse" mittig ausgerichtet. Wieder an den Oszi und dann doch mal ein schönes Phänomen entdeckt: Durch einen Fehler meinerseits hatte ich dem Steuergerät zu wenig Strom gegönnt (d.h. die Strombegrenzung lag unterhalb der Strombegrenzung des Steuergerätes). Als es bei den Messungen angefangen hat nach Strom zu riechen, hatte ich a) ein deutlich warmes Steuergerät in der Hand und b) eine sehr heiße Spule, die meine Hand verweigerte. Not-Aus und Analyse.
Wer erkennt den Fehler (2.500 1/min):
Das eine ist sicherlich die seltsame Kurve, die aber vermutlich durch mein Labornetzteil kam.
Hier nach Aufhebung der Begrenzung:
Es ist nicht der niedrigere Stromanteil, der die Spule so sehr aufgeheizt hat, sondern die Länge der Zeit, hier drei mal länger als normalerweise üblich.
Gut, wieder was gelernt. Da das gesamte Equipment aber unter Rennbedingen laufen soll, wurde weiter gebrütet und dann einen Tag im Bayrischen verabredet.
Hans
War Mitte Mai bei einer Wochenendausfahrt mit drei Gleichgesinnten, sprich es ging um Technik. Am Abend u.a. kam das Thema Prüfstand der Zündung auf und wurde darauf angesprochen, ob ich mal eine komplette Doppelzündung mit allem drum herum auf Funktion durchprüfen könnte - was ich mit "im Prinzip ja, aber .. " beantwortete. Das "Aber" bezog sich auf den zerstörten, weil untauglichen Adapter und jede Menge Ausreden, warum es noch keinen neuen Adapter gibt. Mir wurde Tausch Adapter gegen Messung angeboten, Deal!!
D.h. ich bekam kurzerhand einen neuen gedreht und ein Päckchen mit 2 Zündsteuergeräten, 4 Zündkabeln, zwei Zündspulen und einen Kabelbaum zugeschickt. Das Projekt kann wieder neu beginnen.
Leider hat sich heraus gestellt, dass ich nur bis 2.500 Umdrehungen die Messungen machen kann, danach gibt es fürchterliche Geräusche, die ich zuerst mal auf einen nicht genaue Fluchtung Hallgeber - Adapter geführt habe. Später dazu mehr.
Meine Super-Aufnahme "LiMa-Gehäuse-Strich-5-Hallgeber-Halter" kam wieder in den Einsatz, wie immer mittels "Geräuschanalyse" mittig ausgerichtet. Wieder an den Oszi und dann doch mal ein schönes Phänomen entdeckt: Durch einen Fehler meinerseits hatte ich dem Steuergerät zu wenig Strom gegönnt (d.h. die Strombegrenzung lag unterhalb der Strombegrenzung des Steuergerätes). Als es bei den Messungen angefangen hat nach Strom zu riechen, hatte ich a) ein deutlich warmes Steuergerät in der Hand und b) eine sehr heiße Spule, die meine Hand verweigerte. Not-Aus und Analyse.
Wer erkennt den Fehler (2.500 1/min):
Das eine ist sicherlich die seltsame Kurve, die aber vermutlich durch mein Labornetzteil kam.
Hier nach Aufhebung der Begrenzung:
Es ist nicht der niedrigere Stromanteil, der die Spule so sehr aufgeheizt hat, sondern die Länge der Zeit, hier drei mal länger als normalerweise üblich.
Gut, wieder was gelernt. Da das gesamte Equipment aber unter Rennbedingen laufen soll, wurde weiter gebrütet und dann einen Tag im Bayrischen verabredet.
Hans
Materialsammlung (unter Ressourcen-Gesichtspunkten ausgesucht) für das Date:
Ein demontiertes /5 Statorgehäuse mit Deckel und ein entkernter 107mm-Stator.
Vorbereitet wurde ein weiterer Antriebsadapter (Basis ein LiMa-Rotor)
Früh morgens dann gen München. Dort angekommen ging es nach einem guten Kaffee in den Keller (ich wusste ja schon immer, dass ich wie sehr eingeschränkte Mittel habe, aber das vorgefundene Equipment für einen "Hobby-Bastler" übersteigt meine kühnsten Träume). Als erstes wurde der gute alte /5 Deckel geplant und von hinten auf das richtige Maß reduziert.
Das 107-er Statorgehäuse zentriert den Deckel sauber, hier die Anprobe:
Dabei dann gesehen, dass der gedrehte Adapter nicht reicht, also einen weiteren Rotor, den ich mit gebracht habe, zerlegt. Wollte ich schon immer mal machen ...
Auch hier die Anprobe. Warum eine Rotorwelle? Die lässt sich wunderbar auf dem LiMa-Prüfstand "Konus der Kurbelwelle" aufbringen (war leider nicht meine Idee, muss ich neidvoll zugeben).
Als nächstes eine Befestigung für den Hallgeber aus dem Vollen gedreht.
Anprobe des Hallgebers:
Sitzt satt!! Ein erster Durchlauf gibt ein breites Grinsen auf beiden Gesichtern (es wird mittlerweile draußen Dunkel), jedoch eine heftige Resonanzfrequenz, die auf die Unwucht des Motors zurückgeführt wird.
Am nächsten Morgen dann die Messungen. Das ganze Geraffel mit zwei Zündspulen hat schon was. Wir haben die gesamte Elektrik des Rennmopeds auf dem Tisch gehabt, inkl. des Akkus, Kabelbaum, 2 Zündspulen, 4 Zündkerzen und des Zündsteuergerätes. Alle mögliche Kombinationen durchgeführt - dem Spieltrieb ist kein Ende zu setzten. Drehzahlen von 1.000 bis 9.000 1/min durchgezogen. Es knistert wunderbar in der Luft ...
Ergebnis: Wir wissen nun, welche Teilekonfigurationen nicht sinnvoll sind bzw. nicht funktionieren. Und wir können wunderbare Bilder machen von Zündkerzen unterschiedlicher Bauart (konventionell und Iridium) machen, dass muss ich mal aufbereiten. Man kann den Unterschied sehr gut erkennen.
Demnächst mehr
Hans
Ein demontiertes /5 Statorgehäuse mit Deckel und ein entkernter 107mm-Stator.
Vorbereitet wurde ein weiterer Antriebsadapter (Basis ein LiMa-Rotor)
Früh morgens dann gen München. Dort angekommen ging es nach einem guten Kaffee in den Keller (ich wusste ja schon immer, dass ich wie sehr eingeschränkte Mittel habe, aber das vorgefundene Equipment für einen "Hobby-Bastler" übersteigt meine kühnsten Träume). Als erstes wurde der gute alte /5 Deckel geplant und von hinten auf das richtige Maß reduziert.
Das 107-er Statorgehäuse zentriert den Deckel sauber, hier die Anprobe:
Dabei dann gesehen, dass der gedrehte Adapter nicht reicht, also einen weiteren Rotor, den ich mit gebracht habe, zerlegt. Wollte ich schon immer mal machen ...
Auch hier die Anprobe. Warum eine Rotorwelle? Die lässt sich wunderbar auf dem LiMa-Prüfstand "Konus der Kurbelwelle" aufbringen (war leider nicht meine Idee, muss ich neidvoll zugeben).
Als nächstes eine Befestigung für den Hallgeber aus dem Vollen gedreht.
Anprobe des Hallgebers:
Sitzt satt!! Ein erster Durchlauf gibt ein breites Grinsen auf beiden Gesichtern (es wird mittlerweile draußen Dunkel), jedoch eine heftige Resonanzfrequenz, die auf die Unwucht des Motors zurückgeführt wird.
Am nächsten Morgen dann die Messungen. Das ganze Geraffel mit zwei Zündspulen hat schon was. Wir haben die gesamte Elektrik des Rennmopeds auf dem Tisch gehabt, inkl. des Akkus, Kabelbaum, 2 Zündspulen, 4 Zündkerzen und des Zündsteuergerätes. Alle mögliche Kombinationen durchgeführt - dem Spieltrieb ist kein Ende zu setzten. Drehzahlen von 1.000 bis 9.000 1/min durchgezogen. Es knistert wunderbar in der Luft ...
Ergebnis: Wir wissen nun, welche Teilekonfigurationen nicht sinnvoll sind bzw. nicht funktionieren. Und wir können wunderbare Bilder machen von Zündkerzen unterschiedlicher Bauart (konventionell und Iridium) machen, dass muss ich mal aufbereiten. Man kann den Unterschied sehr gut erkennen.
Demnächst mehr
Hans
Zuletzt bearbeitet:
Hier noch ein schönes Messergebnis: Doppelzündspulen in Kombination mit einem alten Bosch-Zündsteuergerät. Man kann gut erkennen, dass das Zündsteuergerät an seine Belastungsgrenze kommt uns viel zu schnell abkappt (6,7 A max). Auf dem Labortisch funkt es noch, in Natura läuft das Moped nicht an.
Gleiche Konfig mit einem Telefunken-Steuergerät mit sauberer Begrenzung (7,3 A) - Motor läuft
Dann mit dem Steuergerät für die Rennen, ausgelegt für zwei Zündspulen / 4 Kerzen (9A):
Hans
Gleiche Konfig mit einem Telefunken-Steuergerät mit sauberer Begrenzung (7,3 A) - Motor läuft
Dann mit dem Steuergerät für die Rennen, ausgelegt für zwei Zündspulen / 4 Kerzen (9A):
Hans