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alfred_nep

Aktiv
Hallo, Kollegen

Bei meiner permanenten Suche nach der Quelle der Vibrationen meiner R100R habe ich mit leichteren Kolben und Pleueln den Bereich über 3500 upm ruhig bekommen. Im Bereich darunter vibriert es immer noch. Der Kollege "Q-Treiber" hat mir empfohlen, mittels Auslitern der Brennräume (und einer eventuellen Korrektur) die Vibrationen in diesem unteren Drehzahlbereich zu bekämpfen.
Nach Einlesen in entsprechende ältere Threads habe ich das Auslitern mal gemacht, und zwar im eingebauten Zustand mit Motoröl als Messmedium.
Allerdings ohne auf besondere Genauigkeit zu achten, weil ich das Verfahren erstmal in der Praxis kennenlernen wollte. Dabei bin ich beim Schräglegen und Wiederaufstellen der Q (damit das Zündkerzenloch an der höchsten Stelle des Brennraumes ist) an meine körperlichen Grenzen gestoßen.

Die "gemessene" Volumendifferenz beträgt etliche Milliliter, aber dem Wert vertraue ich zunächst nicht, zumal die zusätzlich gemachte Kompressionsmessung ihn nicht unterstützt: im Mittel 9,3 bar links, 9,25 bar rechts.

Bevor ich mir das Schräglegen nochmals antue, um das Verfahren mit höherer Genauigkeit zu wiederholen, frage ich mich jetzt grundsätzlich, ob eine auftauchende Differenz tatsächlich mechanisch korrigiert werden sollte. Denn das wäre für mich kein geringer Aufwand.
Ich denke einerseits, ungleiche Brennräume (und damit ungleiche Kompression?) werden auch ungleiche Drehmomente erzeugen. Da diese abwechselnd anliegen, entsteht eine mit jeder Umdrehung schwankende Drehmomentkurve, die die Vibrationen erzeugen könnte. Speziell im unteren Drehzahlbereich, wo noch wenig Trägheitseffekte ausgleichend wirken.
Andrerseits werden beim Synchronisieren der Vergaser beide Zylinder auf gleichen Unterdruck eingestellt. Heisst das jetzt, dass damit ein unterschiedliches Brennraumvolumen kompensiert würde und damit auch die Welligkeit des Drehmoments verschwindet?
Als Laie werde ich aus den oben erwähnten Threads nicht so recht schlau.
Was ratet ihr mir?

Alfred
 
Das Auslitern bringt auch noch mal Laufruhe, genau wie das Auswiegen der Kolben und Pleuel. Eine feingewuchtete Kurbelwelle samt Schwungrad verbessert das nochmals ein wenig. Bei hohen Dauerdrehzahlen auf der Rennstrecke erhöht sich dadurch die Haltbarkeit. Für den Normalo lohnt der Aufwand eher nicht, wenn man den Motor nicht gerade zur Revision zerlegt hat. Eine gute Synchronisation bringt da auch schon extrem viel. Gerade bei niedrigen Drehzahlen schüttelt sich ein schlecht synchronisierter Motor gerne wie ein nasser Hund. Was für eine Nockenwelle hast du verbaut? Wie ist deren Zustand?
 
Hallo Alfred,
ich finde die Kompressionswerte sehr gut.
Die R 100 Modelle sind rauere Gesellen als die R80 und vibrieren oft vor allem im unteren Drehzahlbereich unangenehm.
Dabei gibt es schon auch Unterschiede, so dass manche sanfter und andere wieder mit mehr Vibrationen laufen.

Ich habe das seinerzeit bei meiner R 100R erst mit dem Siebenrock Replacementkit mit den leichteren Kolben halbwegs in den Griff bekommen.

Auch ist das Synchronisieren mit Instrumenten und Schlauchwaage nicht immer zielführend.
Hier wird nur der gleichmäßige Unterdruck zwischen den Zylindern abgeglichen aber in Füllung, Ansaugung und Verbrennung ergeben sich doch leichte Unterschiede welche dann zu einem unbefriedigten Lauf führen.
Zur Grundeinstellung von Drosselklappenschrauben und Zügen messe ich erstmal mit den Uhren oder dem SynX um danach nach Gehör und Gefühl noch nachzuregulieren.
So habe ich bisher immer einen zufriedenstellenden Motorlauf hinbekommen.

Aber die Ansprüche sind halt individuell, was für manchen gut und zufriedenstellend ist kann für den anderen wieder nicht akzeptabel sein . ;)
 
alfred_nep schrieb:
...
Andrerseits werden beim Synchronisieren der Vergaser beide Zylinder auf gleichen Unterdruck eingestellt. Heisst das jetzt, dass damit ein unterschiedliches Brennraumvolumen kompensiert würde und damit auch die Welligkeit des Drehmoments verschwindet?
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Zum Vergrößern anklicken....
Was durch nichts anderes als manuelle Nacharbeit kompensiert wird, sind Gewichtsunterschiede der oszillierenden Teile.
Unterschiedliche Brennraumvolumen beeinflussen den Ansaugdruck minimal. Hier könnte ein Ansatz sein, zunächst per Unterdruckvergleich zu synchronisieren und auf der Basis zu versuchen, die Synchro über die Vibrationen zu optimieren.
Aber die bessere Basis ist natürlich, die Differenzen auch hier mechanisch auszugleichen.
 
Hallo Alfred,
für Vibrationen am Motor können auch andere Komponenten verantwortlich sein, z.B. Kurbelwelle, Schwungrad (Kupplungsdruckplatte).
habe meinen Motor (1000-er Siebenrock) vom Fachmann überholen und feinwuchten lassen.
Kolben/Pleuel wiegen, angleichen bzw. Brennräume auslitern/angleichen war eine Maßnahme. des weiteren wurde die Kurbelwelle dynamisch feingewuchtet (Mastergewichte abstimmen) und auch das Schwungrad/Kupplungsdruckplatte gewuchtet und zueinander und zur Kurbelwelle gezeichnet. das hat einiges gekostet, ist aber jeden Cent wert, ein deutlicher Unterschied zu vorher.
Hobbybastler, wie wir es sind, kommen da nicht annähernd ran. Wir können nur die einfachen Sachen machen wie Ventile, Vergaser, Zündung einstellen. Dein Motor scheint soweit ok zu sein, der minimale Unterschied der Kompression ist nicht entscheidend.
viele Grüße Paul
 
Hallo, Kollegen

Ich habe jetzt auch die Kolbenrückstände gemessen. Mit der Lötzinn-Methode durch das Kerzenloch.
Links 2,7 mm, rechts 3,0 mm, also 0,3 mm Differenz.
Ich kenne zum Vergleich nur den Wert des Mitforisten "Gerd" (Zeebulon), der bei seinem Motor 0,1mm Differenz festgestellt hat. Und nach dessen Aussage eine Angleichung der Werte den Motor zufriedenstellend beruhigt hat.

Gerd hat 0,1 mm an einem Kopf abnehmen lassen. Geht das auch mit 0,3 mm, ohne dass sich Kolben und Ventile ins Gehege kommen? (R100R Serienmotor, aber mit Wössnerkolben mit etwas mehr Kompression)

Oder kann man am einfachsten zu der Kopfdichtung ein 0,3 mm-Blech am anderen Zylinder beilegen?
(Wird wohl eher Pfusch sein)

Was haltet ihr davon?

Alfred
 
Aus Erfahrung weiß ich, fast jeder der viel Aufwand betrieben hat, ist hinterher damit zufrieden. Vielleicht ist es der Placebo-Effekt, oder die Selbsttäuschung......oder es hat wirklich funktioniert.
Man kann es auch sein lassen, es gibt so viele Dinge zu tun. Den Müll rausbringen, einen Sohn zeugen, einen Baum pflanzen oder ein Haus bauen.
Wenn's aber schon erledigt ist, dann kann man über die 0,3 mm nachdenken.
Wenn ich Zeit hätte, würde ich die 0,3mm unterlegen und einfach ausprobieren. Das kostet nichts und kann problemlos rückgängig gemacht werden. Und dann schauen wie es läuft....ist da was fühlbar.
 
Hallo, "Eisenschwein"
Müll ist draussen, zwei Söhne sind gezeugt, mehrere Bäume gepflanzt, zwei Häuser gebaut.
Drum hab ich Zeit für die 0,3 mm.
Aber mein Problem ist, dass ich keinen Vergleich habe, also, ob das wichtig ist oder egal.
Ich hab nur die Zeebulon-Quelle.
Interpretiere ich den ersten Teil deines Beitrags richtig, dass die 0,3 mm wohl nichts ausmachen?
Gruß Alfred
 
Ja, meine Meinung ist, die 0,3 mm machen nichts aus. Da gibt's doch viele Möglichkeiten den Motor zi verfeinern. Alles mit großem Aufwand und je nach eigenen Möglichkeiten nicht unbedingt günstig.
Das ist wie beim Sport, wenn ich fit sein will, dann joggen ich 2-3 mal die Woche. Wenn's zeitlich passt. Will ich aber in die Spitze aufsteigen, dann MUSS ich einen straffen Trainingsplan einhalten, denn je besser ich werde , desto kleiner werden die Fortschritte.
Genauso ist das beim Motor. Der Aufwand für kleine Verbesserungen steigt gewaltig an.
 
Hast du auch den Massenschwerpunkt bei den Bauteilen ermittelt und angeglichen? Schwungscheibe kplt. gewuchtet?
Manfred
 
Zuletzt bearbeitet:
Der gemessene Unterschied ist bei Bewertung der Messgenauigkeit sicher nicht riesig.
Ich würde es erst mal mit der Unterlage probieren, ob es einen deutlichen Unterschied gibt.
Wie ich bereits weiter oben schrieb und auch Manfred aktuell, wäre primär die Gewichtsfrage interessanter.
 
alfred_nep schrieb:
Ich habe jetzt auch die Kolbenrückstände gemessen. Mit der Lötzinn-Methode durch das Kerzenloch.
Links 2,7 mm, rechts 3,0 mm, also 0,3 mm Differenz.


Was haltet ihr davon?
Zum Vergrößern anklicken....
Nix, lieber Alfred.

Keiner weiß, was Du WO genau gemessen hast.
Wenn Du dem Kolben in eingebautem Zustand auf den Boden schaust, dann muß mindestens mal auf "6 Uhr" und "12 Uhr" gleichzeitig (!) ein Stück Lötzinn zur Messung angebracht sein. Bei mir kommen da noch "9 und 3 Uhr" dazu.
Ansonsten kippt der Kolben und die Messung ist für´n A***.

Dazu ist auslitern obligat. Mit genauem Meßequipment. Kolbenspalt abgedichtet.
Welches Volumen hat der Brennraum links und rechts denn ?
Erst dann kannst Du entscheiden, ob und wieviel angepaßt werden soll.

Ach ja, ich mache immer mind. 2 Messungen. Unterscheiden sich diese kommt eine 3. Messung hinzu.
Unterscheiden sich alle, suche ich meinen Fehler erstmal.
 
Meine Vorschläge wurden bereits aufgeführt. Was du noch machen kannst wäre den Brennraum auslitern . Am Pleuel dürften keine großartige Massabweichungen vorkommen. Du hast bereits leichte Kolben (Wössner?) drin. Hier gilt das Gleiche. Bleiben noch die Brennräume. Diese würde ich auslitern. Da habe ich schon einige Überraschungen erlebt.
Manfred
 
Hallo, liebe Kollegen

Danke für eure Beiträge. Leider scheitert Vieles daran, dass mir zum Selbermachen die Ausrüstung und das Know-how fehlen und für das Machenlassen das Budget.
Das Einbauen der leichten Pleuel und der Wössnerkolben war für mich ein Horror und hat mehrere Wochen gedauert. So etwas möchte ich möglichst vermeiden und suche im Forum generell nach einfachen Lösungen. Das ist mein Problem.

Hintergrund meiner Fragen ist meine mittlerweile mehrjährige Suche nach der Ursache der Vibrationen meiner Q, die sich still und leise während einer Ausfahrt eingeschlichen haben, ohne dass irgendetwas verändert wurde.
Deshalb halte ich Masseungleichkeiten für eher unwahrscheinlich.
Bei den neuen Teilen vom Rabbi gehe ich davon aus, dass die Unterschiede sehr gering sind. Ein Wiegen der Teile auf einer Waage (bei der der Hersteller eine Genauigkeit von 1g angibt) hat auch nur einen Unterschied von 1g gezeigt.

Eine Bemerkung zu meiner "Lötzinnmessung":
In der Hochfrequenz-Messtechnik, aus der ich komme, sind bzw waren viele Messungen mit der nötigen Genauigkeit nur als Vergleichsmessungen durchführbar.
Ich denke mal, in der Mechanik ist es ähnlich. Mein Gedankengang für die Ermittlung des Kolbenrückstand-Unterschieds ist wie folgt: Meine Zylinder sind nach ca. 35000 km kaum verschlissen. Das Kreuzmuster vom Honen gleichmäßig sichtbar. Die Kolben sind erst 1200km gelaufen. Auch der festgestellte geringe Ölverbrauch deutet auf Maßhaltigkeit der Teile hin. Ölkohle wurde beim Kolbenwechseln entfernt.
Bei der Zündkerzenloch- Lötzinnmethode kann ich die tatsächlichen einzelnen Kolbenrückstände nicht genau messen, da der Kolben kippelt. Da hat der Stephan (Q-treiber) natürlich recht.
Wenn aber die Maße von Zylinder und Kolben sehr ähnlich sind, sollte das Kippeln auf beiden Seiten nahezu gleich sein und sich bei einer Differenzmessung so gut wie aufheben.
Deshalb halte ich die Messunsicherheit des Kolbenrückstand- Unterschieds(!) für garnicht so schlecht.

@Michael (MM): in der elektrischen Messtechnik ist die Messunsicherheit in der Praxis kaum jemals unsymmetrisch zum Mittelwert. Falls das in der Mechanik nicht anders ist, könnte der Rückstandsunterschied doch auch größer sein als mein Messwert.

Oder irre ich mich? Bitte kommentiert!

Alfred
 
Du köntest eine 1mm Alukopfdichtung bei SWT sports kaufen Zylinderkopfdichtung ALU 1000ccm BMW R 2-Ventiler und damit versuchsweise beide Seiten auf das gleiche Mass bringen... die BMW kopfdichtungen haben so ca 0,7 mm wenn sie montiert sind.

...und ja damit geht Verdichtung flöten ( beim 1000'er boxer sind 0,1 mm ca 0,1 verdichtungsverhältniss) -

Wenn das Ausgleichen mit einer dickeren Aludichtung geholfen hat, dann nächsten Winter 0,3mm auf der anderen Seite abnehmen lassen und beide seiten mit BMW Dichtungen wieder zusammenbauen (die 0,5 mm Alukopfdichtungen von Edelweiss gibt es ja leider nicht mehr - hätte ich mal damals mehr davon gekauft....)

Ich habe mal eine R100 T gebraucht gekauft - die lief auch nicht wirklich rund - auslitern auf verdacht ergab einen Unterschied - beim nachgucken waren leicht unterschiedliche Kolben bei einer Reparatur verbaut worden (evtl. 100/7 und RS) - mit einem neuen paar gleiche Kolben lief es wieder rund...

Bleibt noch zu sagen dass sich so ein Unterschied sich nicht einschleichen kann sondern physikalisch fix gegeben sein muss - z.B. durch die ungünstige addition von Toleranzen inclusive der Lage der Kurbelwelle im Motorblock.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Q-treiber und @BlaueEmma
Hallo Stephan
Ich bin auch nicht mehr grad der Jüngste. Mit Udo Jürgens habe ich schon vor Jahren mitgesungen.
Aber trotzdem:
Hallo Holger
Hättest nicht du schon dem Stephan geantwortet, hätte ich es genauso gemacht.

Das mit dem erfahrenen Kollegen habe ich auch schon erwogen und auch schon Kontakte gehabt.
Aber offenbar ist das Vibrationsphänomen so selten, dass es keinen echten Experten dafür gibt.
Und es gibt ja nichts, wo man den Finger drauflegen könnte. Einfach eine gewöhnliche R100R, die gut geht, aber vibriert. Insofern kommt dann raus "probier mal dies, probier mal das...". Und ich bin mir sicher, ich könnte nach Jahren der Suche auf jeden Vorschlag mit einem der folgenden Sätze antworten:
- schon gemacht, hat nichts gebracht (Zündung, Vergaser, Resonanzen,....)
- Ist wegen des sanften Einsetzens der Vibrationen nicht relevant (z. B. Masseunterschiede v. Pleueln und Kolben)
- übersteigt meine Fertigkeiten/Ausrüstung bzw. mein Budget (z.B. Kurbelwelle feinwuchten)


@2VClassic
Hallo, Michael
Danke für die Bezugsquelle. So, wie du es vorschlägst, wollte ich es auch ausprobieren, habe aber die Dichtung von swt sports nicht gefunden. Ich wollte eine selbstgefertigte Dichtung aus 0,3 mm-Alu zusätzlich einbauen. Dass das nicht richtig dicht wird, hätte ich fürs Testen in Kauf genommen. Dein Vorschlag ist da viel besser.

Dass sich die Kompression ändert, ist mir klar, aber es gibts halt nichts umsonst. Leider ist sich "das Forum" sowohl beim Kolbenrückstand, Brennraumvolumen, als auch der Kompression nicht einig, ob Unsymmetrien etwas ausmachen oder nicht. Ich denke, bei kleinen Änderungen kommt es hier sehr auf den Einzelfall an.
Aber sei's drum, der Versuch ist nicht teuer, es kann eher nichts kaputt gehen, und ich trau ihn mir zu.
Wenns nicht hilft, bau ich den Motor zurück, gehe zurück in mein Kämmerlein und weine bitterlich.
Und langsam erwäge ich auch die Lösung mit dem Vorschlaghammer.

Viele Grüße
Alfred
 
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