Doppelzündspule zündet nur einen Zylinder

[GS_man]

Hi

Sorry aber ich brauche gerade etwas Feedback.
In einem anderen Forum wurde die Behauptung aufgestellt, dass wenn man bei einer Doppelzündspule, wie sie unsere BMWs Mj 1981-1998 haben, einen Zündkerzenstecker abzieht, die Zündspule einen Funken auf der verbleibenden Zündkerze erzeugen kann. Und das obwohl der zweite Ausgang frei in der Luft hängt (keine Verbindung zu Masse oder Motor).
Das Ganze soll über einen Kondensatoreffekt funktionieren.
Ich sehe das anders, aber der Mensch der das gepostet hat, gehört schon zu den kompetenteren Zeitgenossen.
-Kann sowas wirklich sein?
-Zündfunke ohne geschlossenen Stromkreis?

mfg GS_man

 

[Martin aus Mannheim]

Ist eine Parallelschaltung, der Stromkreis der aktiven Kerze ist noch geschlossen.
Das gleiche wie bei einer „mehrflammigen“ (z.B. Decken-) Lampe: da kannst auch eine Birne rausdrehen und die anderen „brennen“ weiter.
Früher am Tannenbaum war‘s Reihenschaltung: da konnte man mit einer „Kerze“ die ganze Lichterkette ausmachen.
Bei laufendem Motor einen Stecker ziehen, verträgt nur Kontaktzündung. Bei den späteren kann was kaputt gehen, aber ich weiß nicht mehr was und warum.
Aber bei so Themen kann Hans nicht lange auf sich warten lassen. Der weiß das und kann es auch erklären.

 

[MM]

... Bei den späteren kann was kaputt gehen, aber ich weiß nicht mehr was und warum.
...

Die Zündspannung ist deutlich höher und damit das Risiko, dass bei nicht bestimmungsgemäßem Gebrauch Isolationen durchschlagen.

 

[dabbelju]

Ist eine Parallelschaltung, der Stromkreis der aktiven Kerze ist noch geschlossen.
Das gleiche wie bei einer „mehrflammigen“ (z.B. Decken-) Lampe: da kannst auch eine Birne rausdrehen und die anderen „brennen“ weiter.
Früher am Tannenbaum war‘s Reihenschaltung: da konnte man mit einer „Kerze“ die ganze Lichterkette ausmachen.
Bei laufendem Motor einen Stecker ziehen, verträgt nur Kontaktzündung. Bei den späteren kann was kaputt gehen, aber ich weiß nicht mehr was und warum.
Aber bei so Themen kann Hans nicht lange auf sich warten lassen. Der weiß das und kann es auch erklären.

N'Abend,

ich bin zwar nicht der Hans, weis aber trotzdem, dass bei den serienmäßigen Doppelfunkenzündspulen unserer 2V's mit nur einer Sekundärwicklung die beiden Zündkerzen nicht parallel sondern in Reihe geschaltet sind.

Und das heißt dass beim Ziehen eines Kerzensteckers - wie vom TE geschrieben - der Sekundärzündstromkreis unterbrochen ist und deshalb "eigentlich" an der gegenüberliegenden Seite kein Zündfunke überspringen dürfte.

Werner

 

[hg_filder]

 

[GS_man]

Hi

Es wäre es zur Präzisierung meines ersten Post hilfreich einen Link auf das betreffende Forum und Post zu setzten, aber ich wüsste gerne vorher ob so etwas erlaubt bzw gewünscht wird.

mfg GS_man

 

[dabbelju]

Es wäre es zur Präzisierung meines ersten Post hilfreich einen Link auf das betreffende Forum und Post zu setzten, .....

Ja, der Erklärungsversuch mit Hilfe eines "Kondensatoreffekts" würde sicher nicht nur mich interessieren.

...aber ich wüsste gerne vorher ob so etwas erlaubt bzw gewünscht wird.

Zu "erlaubt" äußert sich hoffentlich ein Admin; zu "gewünscht" siehe oben.

Werner

 

[hg_filder]

Hi

Es wäre es zur Präzisierung meines ersten Post hilfreich einen Link auf das betreffende Forum und Post zu setzten, aber ich wüsste gerne vorher ob so etwas erlaubt bzw gewünscht wird.

nfg GS_man

 

[GS_man]

Hi

Ich interpretiere das jetzt als ein "Ja"
dann ist HIER der link auf das entsprechende Forum ,der Post auf den ich mich beziehe ist auf der 2ten Seite #27.

mfg GS_man

 

[Vaquero]

Ich dachte, daß eine 2Zyl-BMW sowieso immer 2 Funken gleichzeitig feuert?

Und wenn dann 1 Kerzenstecker abgezogen ist, warum sollte dann die andere Kerze nicht weiterfunken?

 

[hg_filder]

Danke für den Link. Die Art und Weise eine (valide) Frage abzubügeln, ist dort aber schon heftig (ich hoffe, so selber nicht auzutreten).

Ich gehe komplett konfrom mit deinen Ausführungen dort. Dein Nachfragen ob des beschriebenen Effektes finde ich sehr gut, wären auch meine Fragen.

Vorab: Elektrik ist mein/ein Hobby, einiges im Studium mitgenommen, einiges angelesen -> muss nicht alles richtig sein, was ich schreiben.

Die folgenden Textteile habe ich aus dem Thread dort entnommen:

Normaler Sekundärkreis:

Ausgang Sekundärwicklung 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Masse Motor --> Masseelektrode Zündkerze 2 --> Funke 2 --> Mittelelektrode Zündkerze 2 --> Hochspannungskabel 2 --> Eingang Sekundärwicklung 1


Höhe der Zündspannung und Funkendauer wie von einer Spulenzündung erwartet.

passt

Wenn jetzt der Zündkerzenstecker der Zündkerze 2 abgezogen wird (Dein R4 [Hans: Anmerkung hier ist ein Reihenvierzylinder gemeint] Motor mit einem abgezogenen Kerzenstecker) sieht der Stromkreis bzw. der Spannungsverlauf ein bisschen anders aus


Ausgang Sekundärwicklung 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Masse Motor --> Masseelektrode Zündkerze 2 --> ein Funkenüberschlag ist jetzt nicht mehr möglich, da ja keine elektrische Verbindung mehr von Zündkerze 2 zur Sekundärwicklung besteht. Die Motormasse wird jetzt zusammen mit der Sekundärwicklung zu einem Kondensator, Die Funkenstrecke ist der Isolator des Kondensators. Es baut sich jetzt ein Schwingkreis auf - der Stromkreis schaut dann wie folgt aus


Ausgang Sekundärwicklung 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Masse Motor --> Masseelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Ausgang Sekundärwicklung 1

Ich kann mir ja viel vorstellen, auch dass sich ein Kondensator bildet: Aber auf dem gleichen Weg sowohl Hin- als auch Rückweg??

Wenn jemand mit einem deutlich höherem Elektroverständnis mir/uns das erläutern könnte, würde mich das freuen.


Interessant finde ich, dass eine CDI-Zündung keine Spulenzündung wäre und nicht vergleichbar ist. Ich kenne eigentlich keine Zündig, welche keine Spule zur Hochtransfromation der Spannung hat. Egal, ob Kontaktzündung, Transistorzündung, elektronische Zündung, CDI ...
Ich spreche nicht von einer Magnetzündung


Hintergrund der ganzen Aktion ist die Aussage, dass eine Honda-Four mit zwei Doppelzündspulen auf drei Zylindern laufen würde. Der Effekt ist wie oben beschrieben erläutert.

Hans

 

[dabbelju]

Hi

Ich interpretiere das jetzt als ein "Ja"
dann ist HIER der link auf das entsprechende Forum ,der Post auf den ich mich beziehe ist auf der 2ten Seite #27.

mfg GS_man

Hallo,

ich kenne dieses Honda-Forum auch, allerdings wegen meines SH 300 nur die Rubrik "Roller größer 125 cm³". Ich war schon des Längeren nicht mehr da drin. Und nach der fast kompletten Lektüre des von Dir verlinkten Themas weis ich auch warum. Ich dachte immer ein tieferes Niveau sowohl fachlich als auch im Umgangsstil wie in diesem Rollerclub gäb's nicht. Hab' ich mich wohl geirrt.

Hast Du eigentlich nix Besseres zu tun als Dich immer wieder in diese Schlammschlacht einzuklinken?

Der Erklärungsversuch in #27 ist so knüselig formuliert dass ich bis jetzt über ein herzhaftes HÄÄÄÄ ???? noch nicht hinaus gekommen bin.

Du schreibst, dass "Generationen von BMW-Fahrern" eine bestimmte Erfahrung beim Ziehen eines der beiden Kerzenstecker gemacht haben. Welche denn jetzt? Dass der Boxer auf einem Pott weiterläuft oder dass er ausgeht?

Und gibt es da vielleicht einen Unterschied zwischen den Modellen mit zwei Einzelzündspulen gegenüber den Modellen mit einer Doppelfunkenzündspule?

Werner

 

[Detlev]

...eher dass sie schön einen "gezwiebelt" kriegen, da der Funke sich seinen Weg sucht. Das geht dann über die Hand oder bei auf dem Motor liegenden Zündkabel durch die Isolierung hindurch.

 

[GS_man]

Interessant finde ich, dass eine CDI-Zündung keine Spulenzündung wäre und nicht vergleichbar ist. Ich kenne eigentlich keine Zündig, welche keine Spule zur Hochtransfromation der Spannung hat. Egal, ob Kontaktzündung, Transistorzündung, elektronische Zündung, CDI ...
Ich spreche nicht von einer Magnetzündung


Hintergrund der ganzen Aktion ist die Aussage, dass eine Honda-Four mit zwei Doppelzündspulen auf drei Zylindern laufen würde. Der Effekt ist wie oben beschrieben erläutert.

Hans

Hallo

@Hans
Ich bin froh Hans, dass Du Dir die Mühe gemacht hast Dich da durch zu quälen, und noch froher (oder ist die Steigerungsform fröhlicher?), dass Du zu dem gleichen Schluss kommst wie ich.

Allerdings ist das mit der CDI tatsächlich so eine Sache. Natürlich hat die Honda CDI eine Spule, aber im Gegensatz zu der klassischen Batteriezündung wird die Energie, die den Zündfunken auslöst, nicht in der Zündspule durch Aufbau eines Magnetfeldes gespeichert/angesammelt, sondern in einem Kondensator. Deshalb wird dort dass, was wie eine Zündspule aussieht korrekterweise eigentlich Zündtransformator genannt. Wenn Du jetzt also die Zündungen nach Ihrem Energiesammler benennst, fällt die CDI aus den Spulenzündungen raus und wird in die Sparte der Kondensatorzündungen eingeordnet. Ist halt eine Frage der Kriterien die bei der Benennung ausschlaggebend ist.

@dabbelju

Zum eine ist das Forum immer mal wieder unterhaltsam und auch dort findet man Spezialisten die mit unglaublichem Wissen und Geschick aufwarten. Als positives Beispile darf ich dort Posts des users "ricardo" anführen und auch der user "olaf" ist immer eine Bank.
Und da ich zur Not auch in der Lage bin mich im Zweifelsfall zu wehren, hab ich kein Problem damit, wenn dort mal der grobe Keil für den groben Klotz ausgepackt wird oder werden muß.

Der Satz mit den BMW-Fahrern bezog sich darauf dass die komplette Zündung nicht funktioniert wenn bei einer Doppelspule eine Seite nicht verbunden ist (sprich: Zündkerzenstecker abgezogen wird).

Und last not least es geht bei dem eigentlich strittigen Punkt ausschliesslich um Doppelzündspulen. Die ältere Konfiguration unserer 2-Ventlier mit zwei 6V Zündspulen ist extra aussen vor gelassen.

mfg GS_man

 

[dabbelju]

Danke für den Link. Die Art und Weise eine (valide) Frage abzubügeln, ist dort aber schon heftig (ich hoffe, so selber nicht auzutreten).

Nein, tust Du nicht.

Und zu dem Stil in diesem Hondaforum habe ich mich ja schon oben geäußert.

Ich kann mir ja viel vorstellen, auch dass sich ein Kondensator bildet: Aber auf dem gleichen Weg sowohl Hin- als auch Rückweg??

Doch, das geht. Nennt sich elektromagnetischer Schwingkreis; entsteht, wenn man eine Kapazität (Kondensator) mit einer Induktivität (Spule) verschaltet. Die im System steckende Energie "schwappt" in Form von Stromfluss so lange zwischen dem elektrischen Feld des Kondensators und dem magnetischen Feld der Spule hin- und her bis sie sich im elektrischen Lichtbogen der Zündkerze "verbraucht" hat. Das kann man sehr schön im Zündoszillogramm einer kontaktgesteuerten Batteriezündanlage (z.B. BMW 2V's bis Herbst 80) sehen; die Phase nennt sich Ausschwingvorgang. Der zum Unterbrecherkontakt parallel geschaltete Kondensator bildet mit der Primärwicklung den Schwingkreis.

Interessant finde ich, dass eine CDI-Zündung keine Spulenzündung wäre und nicht vergleichbar ist. Ich kenne eigentlich keine Zündig, welche keine Spule zur Hochtransfromation der Spannung hat. Egal, ob Kontaktzündung, Transistorzündung, elektronische Zündung, CDI ...
Ich spreche nicht von einer Magnetzündung

Also, erstmal: Alle Zündsysteme benötigen das Zusammenwirken einer Primärwicklung mit rel. wenig Windungen mit einer Sekundärwicklung mit rel. vielen Windungen zur transformatorischen Erzeugung der für das Zünden des elektrischen Lichtbogens notwendigen Hochspannung. Das gilt auch für Magnetzündungen, die allerdings bei vielen ihrer Spielarten diese Zündspule so integriert, dass man diese nicht als Bauteil(e) wahrnimmt. Daher vielleicht der Irrtum.

CDI (Capacitor-Discharge-Ignition) ist nichts anderes als die englische z.B. bei den japanischen Herstellern gebräuchliche Abkürzung für die funktionsprinzipgleiche MHKZ (Magnet-Hochspannungs-Kondensator-Zündung) von z.B. Bosch. Beide sind also Magnetzündanlagen und damit unabhängig vom übrigen Bordnetz, haben einen Kondensator zur Speicherung der Zündenergie, eine Thyristor zur Steuerung der Kondensatorentladung im Zündzeitpunkt und eine Zündspule ausschließlich zur Hochspannungserzeugung. Letztere drei sind i.d.R. zur sg. CDI-Einheit in einem Gehäuse verschmolzen.

Hier ist also die Zündernergiespeicherung (Kondensator) und Hochspannungserzeugung (Zündspule) auf zwei Baugruppen verteilt; Oberbegriff: Kondensatorzündanlagen

Lastet die Energiespeicherung UND Hochspannungserzeugung nur auf dem Bauteil Zündspule wie bei unseren BMW's nennt man das Spulenzündung.

Also: Zündanlagen werden benannt nach ...

a) der "Energiequelle": Batterie- vs. Magnetzündungen

b) der Art der Energiespeicherung: Spulen- vs. Kondensatorzündungen

Dazu kommt bzw. kam noch der Unterschied kontakt- vs. kontaktlos, also elektronisch gesteuert.

ABER: Alle haben Zündspulen, was sich in deren Bezeichnung aber nicht niederschlägt; daher die immer wieder zu beobachtende Verwirrung.

Jetzt kann man natürlich schön kombinieren. Und das wurde im Laufe der KFZ-Geschichte ja auch fleißig gemacht. Beispiele:

Die Rollenboxer haben eine kontaktgesteuerte Magnet-Spulen-Zündung,
deren Nachfolger zunächst eine kontaktgesteuerte, ab Mj. 81 eine kontaktlose Batterie-Spulenzündung mit Hallgeber als Kontaktersatz.

Standard aus Japan ist die CDI, also eine kontaktlose Magnet-Kondensator-Zündung. Es gab von dort aber auch - selten - Batterie-Kondensator-Zündanlagen, also nicht MHKZ, sondern BHKZ. Letztere ein absolutes Unikum, weil nicht wie bei allen anderen Anlagen beim Abschalten des Primärstroms, sondern bei seinem Einschalten der Lichtbogen an der Zündkerze entsteht.

Ergiebiges Thema .....

Werner

 

[Wolfram2]

Hallo, den Link zum Honda-Forumhabe ich mir noch nicht zu Gemüte geführt.

Eines kann ich jedoch noch ergänzen: man muss bei einer Doppelfunkenzündspule die beiden Kreise unbedingt in Reihe schalten.
Würde man beide Kerzen parallel an die Hochspannungsseite einer Zündspule legen, springt der Zündfunke normalerweise immer nur an einer Zündkerze über.
Nämlich an der Zündkerze mit dem geringeren Zündspannungsbedarf. Nachdem dort der Funke übergesprungen ist, wird an der zweiten Kerze kein Funke mehr entstehen, da die Brennspannung an der gezündeten Kerze deutlich geringer ist, als die vorher notwendige Überschlagsspannung.
Also entweder eine Reihenschaltung der beiden Hochspannungskreise oder Einzelfunkenzündspulen.
Es ist dem Funken halt partout nicht beizubringen, dass er immer wechselweise einmal links und dann rechts überzuspringen hat, und dann auch noch auf der richtigen Seite.

Ob bei abgezogenem Stecker an der verbleibenden Kerze trotzdem ein Funke überspringt? Hierzu vermag ich keine schlüssige Aussage zu machen.

Möglich wäre es.Bei Hochspannung muss man vorsichtig sein. Man darf das Problem nicht mit einem einfachen Gleichstromkreis vergleichen.
Die Idee mit dem Schwingkreis ist zuerst mal nicht ganz verkehrt. Allerdings frage ich mich, wo hier eine ausreichende Kapazität vorhanden ist. Die Kapazität der Funkenstrecke der verbleibenden Kerze ist auf jeden Fall sehr gering.

Ich kann jedoch mal nachfragen. Habe einen losen Kontakt zu einem Lehrstuhlinhaber. Er ist Dozent für Hochspannungstechnik.

Ansosten: Versuch macht kluch! Wie wärs Hans? Kostet im Maximalfall eine Zündelektronik. Für Pioniergeist mussten schon immer Opfer gebracht werden.

Gruß, Wolfram

 

[dabbelju]

...Eines kann ich jedoch noch ergänzen: man muss bei einer Doppelfunkenzündspule die beiden Kreise unbedingt in Reihe schalten.

Das geht doch auch gar nicht anders.

Oder ist jemand schon mal ernsthaft auf die "Idee" gekommen beide Zündkabel und -kerzen an EINEM der zwei Hochspannungsausgänge einer Doppelfunkenzündspule parallel anzuschließen und den verbleibenden 2. Anschluss frei zu lassen?

Ob bei abgezogenem Stecker an der verbleibenden Kerze trotzdem ein Funke überspringt?

Versuch macht kluch! Wie wärs Hans? Kostet im Maximalfall eine Zündelektronik. Für Pioniergeist mussten schon immer Opfer gebracht werden.

DAS ist die Frage aller Fragen.

Also: Wer zieht bei laufendem Motor einer 2V mit Doppelfunkenzündspule einen Kerzenstecker ab und berichtet über das Ergebnis?

Die Idee mit dem Schwingkreis ist zuerst mal nicht ganz verkehrt. Allerdings frage ich mich, wo hier eine ausreichende Kapazität vorhanden ist. Die Kapazität der Funkenstrecke der verbleibenden Kerze ist auf jeden Fall sehr gering.

Der Mensch aus dem Honda-Forum, den der TE verlinkt hat, definiert den "Kondensator" zwischen einerseits der Masse des Fahrzeugs und andererseits der Sekundärwicklung in der DFZ. Sollte das zutreffend sein wäre dessen Kapazität groß genug.

Werner

 

[hg_filder]

[...]

Ob bei abgezogenem Stecker an der verbleibenden Kerze trotzdem ein Funke überspringt?

Versuch macht kluch! Wie wärs Hans? Kostet im Maximalfall eine Zündelektronik. Für Pioniergeist mussten schon immer Opfer gebracht werden.

DAS ist die Frage aller Fragen.

Also: Wer zieht bei laufendem Motor einer 2V mit Doppelfunkenzündspule einen Kerzenstecker ab und berichtet über das Ergebnis?

[...]

Hab ich schon unfeiwillig gemacht: Geht aus. ABER: Es kann sein, - was ich noch verstehen muss - dass es mit dem besagten "Kondensator" einen Funken gibt, der aber nicht ausreicht, dass der Motor weiterläuft; zumindest im Standgas nicht. Das ist dann bei einem 4-Zylinder durch 2 "richtig" laufende Zylinder natürlich anders.


Hans

 

[dabbelju]

Hab ich schon unfeiwillig gemacht: Geht aus....
Hans

Blöderweise ist das kein eindeutiger Beleg, weil, wenn das Standgas knapp eingestellt ist, schafft es der eine evt. doch weiterlaufende Zylinder nicht den gesamten Motor am Laufen zu halten.

Es tut mir leid, aber Du musst das Experiment - diesmal absichtlich - bei einer Drehzahl deutlich über LL durchführen. Von wegen "Opfer" ...

Und sonst, Hans? Ich habe stundenlang über Beitrag 15 gebrütet. Und dann kein Wort dazu? .

Werner

 

[hg_filder]

Nein, tust Du nicht.

Und zu dem Stil in diesem Hondaforum habe ich mich ja schon oben geäußert.



Doch, das geht. Nennt sich elektromagnetischer Schwingkreis; entsteht, wenn man eine Kapazität (Kondensator) mit einer Induktivität (Spule) verschaltet. Die im System steckende Energie "schwappt" in Form von Stromfluss so lange zwischen dem elektrischen Feld des Kondensators und dem magnetischen Feld der Spule hin- und her bis sie sich im elektrischen Lichtbogen der Zündkerze "verbraucht" hat. Das kann man sehr schön im Zündoszillogramm einer kontaktgesteuerten Batteriezündanlage (z.B. BMW 2V's bis Herbst 80) sehen; die Phase nennt sich Ausschwingvorgang. Der zum Unterbrecherkontakt parallel geschaltete Kondensator bildet mit der Primärwicklung den Schwingkreis.



Also, erstmal: Alle Zündsysteme benötigen das Zusammenwirken einer Primärwicklung mit rel. wenig Windungen mit einer Sekundärwicklung mit rel. vielen Windungen zur transformatorischen Erzeugung der für das Zünden des elektrischen Lichtbogens notwendigen Hochspannung. Das gilt auch für Magnetzündungen, die allerdings bei vielen ihrer Spielarten diese Zündspule so integriert, dass man diese nicht als Bauteil(e) wahrnimmt. Daher vielleicht der Irrtum.

CDI (Capacitor-Discharge-Ignition) ist nichts anderes als die englische z.B. bei den japanischen Herstellern gebräuchliche Abkürzung für die funktionsprinzipgleiche MHKZ (Magnet-Hochspannungs-Kondensator-Zündung) von z.B. Bosch. Beide sind also Magnetzündanlagen und damit unabhängig vom übrigen Bordnetz, haben einen Kondensator zur Speicherung der Zündenergie, eine Thyristor zur Steuerung der Kondensatorentladung im Zündzeitpunkt und eine Zündspule ausschließlich zur Hochspannungserzeugung. Letztere drei sind i.d.R. zur sg. CDI-Einheit in einem Gehäuse verschmolzen.

Hier ist also die Zündernergiespeicherung (Kondensator) und Hochspannungserzeugung (Zündspule) auf zwei Baugruppen verteilt; Oberbegriff: Kondensatorzündanlagen

Lastet die Energiespeicherung UND Hochspannungserzeugung nur auf dem Bauteil Zündspule wie bei unseren BMW's nennt man das Spulenzündung.

Also: Zündanlagen werden benannt nach ...

a) der "Energiequelle": Batterie- vs. Magnetzündungen

b) der Art der Energiespeicherung: Spulen- vs. Kondensatorzündungen

Dazu kommt bzw. kam noch der Unterschied kontakt- vs. kontaktlos, also elektronisch gesteuert.

ABER: Alle haben Zündspulen, was sich in deren Bezeichnung aber nicht niederschlägt; daher die immer wieder zu beobachtende Verwirrung.

[...]

Danke, da war mein Gedankefehler, dass ich "übersehen" habe, dass die CDI's zur Kathegorie der Magnetzünder gehören. Hätte ich wissen sollen, so viele Roller ich schon in der Hand hatte ...

Hans

 

[dabbelju]

Danke, da war mein Gedankefehler, dass ich "übersehen" habe, dass die CDI's zur Kathegorie der Magnetzünder gehören. Hätte ich wissen sollen, so viele Roller ich schon in der Hand hatte ...

Hans

Alles gut.

Große Hände Du haben musst.

Oder meinst Du DEO-Roller?

Werner

 

[hg_filder]

Blöderweise ist das kein eindeutiger Beleg, weil, wenn das Standgas knapp eingestellt ist, schafft es der eine evt. doch weiterlaufende Zylinder nicht den gesamten Motor am Laufen zu halten.

Es tut mir leid, aber Du musst das Experiment - diesmal absichtlich - bei einer Drehzahl deutlich über LL durchführen. Von wegen "Opfer" ...

Und sonst, Hans? Ich habe stundenlang über Beitrag 15 gebrütet. Und dann kein Wort dazu? .

Werner

In der wilden Prärie erlebt: Meine Kerzenstecker waren, sagen wir mal, überaltert. Wärend eines heftigen Regens hat sich die eine Kerze verabschiedet, d.h. Wasser im Kerzenstecker. Das ging noch ein paar Meter gut, dann war Sendepause. Nach dem Trocknen lief die Schüssel wieder.

Hans

 

[hg_filder]

Doch, das geht. Nennt sich elektromagnetischer Schwingkreis; entsteht, wenn man eine Kapazität (Kondensator) mit einer Induktivität (Spule) verschaltet. Die im System steckende Energie "schwappt" in Form von Stromfluss so lange zwischen dem elektrischen Feld des Kondensators und dem magnetischen Feld der Spule hin- und her bis sie sich im elektrischen Lichtbogen der Zündkerze "verbraucht" hat. Das kann man sehr schön im Zündoszillogramm einer kontaktgesteuerten Batteriezündanlage (z.B. BMW 2V's bis Herbst 80) sehen; die Phase nennt sich Ausschwingvorgang. Der zum Unterbrecherkontakt parallel geschaltete Kondensator bildet mit der Primärwicklung den Schwingkreis.

So, nun habe ich aber schon ein Verständnisproblem. Zur Kontaktschaltung: Deine Beschreibung des Schwingkreises funktioniert aber nur, wenn der Kontakt offen ist, oder?
Und die vorhandene Energie reicht aber nicht mehr zum Zünden eines Gemisches, oder?

Wenn Kontakt offen, ist dass dann ein offener Schwingkreis (Dipol)?

aus dem Thread

jetzt der Zündkerzenstecker der Zündkerze 2 abgezogen wird (Dein R4 [Hans: Anmerkung hier ist ein Reihenvierzylinder gemeint] Motor mit einem abgezogenen Kerzenstecker) sieht der Stromkreis bzw. der Spannungsverlauf ein bisschen anders aus


Ausgang Sekundärwicklung 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Masse Motor --> Masseelektrode Zündkerze 2 --> ein Funkenüberschlag ist jetzt nicht mehr möglich, da ja keine elektrische Verbindung mehr von Zündkerze 2 zur Sekundärwicklung besteht. Die Motormasse wird jetzt zusammen mit der Sekundärwicklung zu einem Kondensator, Die Funkenstrecke ist der Isolator des Kondensators. Es baut sich jetzt ein Schwingkreis auf - der Stromkreis schaut dann wie folgt aus


Ausgang Sekundärwicklung 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Masse Motor --> Masseelektrode Zündkerze 1 --> Funke 1 --> Mittelelektrode Zündkerze 1 --> Hochspannungskabel 1 --> Ausgang Sekundärwicklung 1

Ich hab das mal als Bild gezeichet:

So hatte ich ihn verstanden. Dann fehlt mir der "Stromkreis" eines geschlossenen Schwingkreises.



Und wenn es ein offener ist: Reicht die Energie wirklich zum Zünden des komprimierten Gases?

Macht mir mein Weltbid kaputt - ich verstehe die Aussage oben nicht.

Hans

 

[GS_man]

Hallo Hans,

Nein, ich mach Dir dein Weltbild nicht kaputt, ich kann das was besagter Mensch im Hondaforum gepostet hat nämlich auch nicht nicht nachvollziehen.
Und nicht nur dass ich es nicht verstehe was er will, ich behaupte sogar dass es einfach nicht stimmt.
Die Beobachtung dass die eine verbliebene Zündkerze an der Doppelzündung trotzdem einen Funken produziert, kann ich nur damit erklären, dass dann in der Zündspule auch ein Funke überspringt, das würde sogar den beschriebenen kürzeren aber stärkeren Zündfunken erklären.Denn in der Zündspule wäre praktische eine sogenannte Vorfunkenstrecke (Erklärung siehe HIER Seite 110) entstanden.
Auch wenn bei Spule vielleicht bei einer Messung einen unendlichen Widerstand der Sekundärwicklung gegen Masse hat kann das trotzdem passieren, schließlich hat ja auch eine Zündkerze bei solchen Messungen einen unendlichen Widerstand zwischen Mittelelektrode und Aussenelektrode.
Alles Andere ergibt für mich nicht den geringsten Sinn.


mfg GS_man

 

[dabbelju]

Deine Beschreibung des Schwingkreises funktioniert aber nur, wenn der Kontakt offen ist, oder?

Und die vorhandene Energie reicht aber nicht mehr zum Zünden eines Gemisches, oder?

Wenn Kontakt offen, ist dass dann ein offener Schwingkreis (Dipol)?

Ja, das passiert während der Öffnungszeit des U.Kontakts. Diese Ausschwingphase schließt sich an den Zeitabschnitt "Brenndauer" im Zündoszillogramm an. Mit Brenndauer ist die Zeit gemeint in der der elektrische Lichtbogen zwischen den Elektroden der Zündkerze "steht". Der Graphabschnitt heißt Brennspannungslinie und kommt direkt nach der Zündspannungsnadel.

Wenn im ZZP der Kontakt öffnet und das Magnetfeld in/um die Zündspule zusammenbricht wird dummerweise nicht nur in der Sekundärwicklung die gewünschte Hochspannung induziert, sondern auch in der Primärwicklung roundabout 100 Volt. Diese Primärenergie nimmt der Kondensator auf; u.a. damit diese nicht das kontaktfressende Funkenfeuer an selbigem erzeugt.

Wenn jetzt das sozusagen 1. Magnetfeld bzw. seine Energie aufgebraucht ist spielt der aufgeladene Kondensator Spannungsquelle, gibt seine gespeicherte Energie an die Primärwicklung ab, wo sich dann ein neues Magnetfeld aufbaut. Zwischen Kondensator und Primärwicklung entsteht so ein - richtig - offener Schwingkreis. Und der ist in der Lage dem ersten "Zündfunken" weitere in sehr rascher Abfolge folgen zu lassen; sieht für den Betrachter aus wie einer. Die Brennspannungslinie im Oszillogramm ist ein hochfrequenter Sinus mit sehr kleiner annähernd konstanter Amplitude. Irgendwann ist damit Schluss weil Energie/Spannung zu niedrig, Brenndauer zu Ende. Danach Ausschwingphase (niedrige Frequenz, rel. hohe, abfallende Amplitude), dann Kontakt schließt, Zündspule bzw. Magnetfeld drumrum lädt sich für den nächsten Schuss auf und das Spielchen fängt von vorne an.

Die Theorie, dass der vermeintlich offene Schwingkreis bei einem abgezogenen Kerzenstecker funzt steht und fällt mit der Existenz/Wirkung des im Hondaforum postulierten "Kondensators" gebildet aus der Fahrzeugmasse und der Sekundärwicklung.

Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich da auch nicht dran.

Werner