Drrehmomentdschungel

Jan72

Jan72

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30. Mai 2022
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21
Hallo zusammen,

nachdem mein großes Bremsen-make-over meiner R100R Bj. 92 (neue Kolben, Dichtungsatz, etc.) abgeschlossen ist, geht es an die Montage der Bremsleitungen und der Sättel an die Gabel. Hier finde ich nun leider unterschiedlichste Angaben.
Zunächst der Sattel an der Gabel:
Laut meinem original Handbuch von 1992: 40Nm
Laut WHB und Reparaturleitfaden: 32Nm

Komplizierter wird es bei den Bremsdruckleitungen.
Ich habe eine Stahlbus Entlüftungsventil verbaut: 10Nm (klingt plausibel)
Die Bremsdruckleitung ist von Spiegler (ersetzt den Kupferbogen). Fitting, Dichtung und Hohlschraube sind aus Alu. Laut Spiegler: 18-21Nm, sagt aber auch man soll die Anzugswerte vom Fahrzeughersteller nicht überschreiten. BMW gibt gerade mal 7,3Nm an (okay, bezieht sich auf die Originalleitungen, aber ist schon ein mächtiger Unterschied).
Die Alu-Hohlschraube ist von TRW und die geben als Richtwert 14Nm an.

Was mein Ihr?

Gruß
Jan
 
Jan72 schrieb:
Hallo zusammen,

nachdem mein großes Bremsen-make-over meiner R100R Bj. 92 (neue Kolben, Dichtungsatz, etc.) abgeschlossen ist, geht es an die Montage der Bremsleitungen und der Sättel an die Gabel. Hier finde ich nun leider unterschiedlichste Angaben.
Zunächst der Sattel an der Gabel:
Laut meinem original Handbuch von 1992: 40Nm
Laut WHB und Reparaturleitfaden: 32Nm

Komplizierter wird es bei den Bremsdruckleitungen.
Ich habe eine Stahlbus Entlüftungsventil verbaut: 10Nm (klingt plausibel)
Die Bremsdruckleitung ist von Spiegler (ersetzt den Kupferbogen). Fitting, Dichtung und Hohlschraube sind aus Alu. Laut Spiegler: 18-21Nm, sagt aber auch man soll die Anzugswerte vom Fahrzeughersteller nicht überschreiten. BMW gibt gerade mal 7,3Nm an (okay, bezieht sich auf die Originalleitungen, aber ist schon ein mächtiger Unterschied).
Die Alu-Hohlschraube ist von TRW und die geben als Richtwert 14Nm an.

Was mein Ihr?

Gruß
Jan
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Bei so widersprüchlichen Angaben musst du wohl nach eigenem Ermessen anziehen. Da kann dir keiner einen Rat geben.
Richtwert: Nach ganz fest kommt ganz ab. :D
Spaß beiseite, wenn es dicht ist und bleibt ist es ok.
 
Hallo Frank,

ja genau... nach fest kommt ab. Wollte es bei der Bremse halt ganz genau machen :D. In meiner Werkstatt hängen auch diverse Drehmomenttabellen. Deswegen war ich in diesem Falle auch so überrascht über die unterschiedlichsten Angaben. Wenn ich nix weiter finde, werde ich die Hohlschraube mit 14Nm anziehen. Da verlasse ich mich mal direkt auf die Angabe des Schraubenherstellers. 7,3Nm ist definitiv zu wenig. Da kann man das Fitting noch bewegen :schock:.

Gruß Jan
 
Maschinenbaulich sind an einem Motorrad leider ganz viele Schraubverbindungen, die mit dem "guten alten" Maschinenbau (TM) ziemlich null zu tun haben. ...

Immer dort, wo sich der festere Werkstoff an dem billigeren Teil befindet (Stahl, Schraube..) und das Gewinde sich ins Gegengewinde eines deutlich teuren Teils aus schwächerem Werkstoff (Zylinderkopf, Bremse, Alu) graben möchte.

Beinahe jede Stahlschraube ist locker in der Lage, beinahe jeden Alu gleichen Gewindes kaputt zu reißen: DAS muss man sich klar machen.

Da nutzen einem die DIN-Tabellen von Stahlschrauben leider null.

Da sollte man - wenn uneinheitliche oder widersprüchliche Daten vorliegen - eher nach Daten für den schwächeren Werkstoff, z.B. Alu, gehen.

Da ist aber noch eine Komplikation - Alu ist ungleich Alu. Von allerbilligstem Kram bis hin zu hoch festem "Fliegerwerkstoff".

Das macht es eben nicht leicht.
Das nützt jetzt auch noch nicht mit konkreten Daten.
Aber es kann zum Nachdenken nützen. ;-)

Freundliche Grüße
Bernd
 
Seit 20 Jahren ziehe ich gemäß WHB mit 32 Nm an. Kein einziges Mal war eine der Schrauben locker.

Gruß Bernhard
 
BerndB schrieb:
Da sollte man - wenn uneinheitliche oder widersprüchliche Daten vorliegen - eher nach Daten für den schwächeren Werkstoff, z.B. Alu, gehen.
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Yep... da die Hohlschraube aus Alu wohl das schwächste Glied in der Kette ist, werde ich mich wohl nach dieser Angabe richten und 14Nm nehmen. Der Wert erscheint mir auch durchaus plausibel.

@ Bernhard: 32Nm ist auch meine Wahl bei den Bremssätteln an der Gabel. Fand es nur interessant, dass in dem original Handbuch 40Nm stehen. Vertraue da aber mehr dem WHB.

Gruß und Danke für Eure Antworten
Jan
 
Jan72 schrieb:
Yep... da die Hohlschraube aus Alu wohl das schwächste Glied in der Kette ist, werde ich mich wohl nach dieser Angabe richten und 14Nm nehmen. Der Wert erscheint mir auch durchaus plausibel.

@ Bernhard: 32Nm ist auch meine Wahl bei den Bremssätteln an der Gabel. Fand es nur interessant, dass in dem original Handbuch 40Nm stehen. Vertraue da aber mehr dem WHB.

Gruß und Danke für Eure Antworten
Jan
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Kannst du mal die Stelle in Handbuch mit den 40 Nm aufzeigen?

Hans
 
Moin,

Hohlschraube von Probrake nach deren Angaben angezogen, wie immer über Nacht unter Druck gesetzt, undicht. Alles kontrolliert, kleine Schramme. OK, Schramme entfernt, wieder selbe Spiel, undicht. Drehmoment leicht erhöht, undicht. Schnauze voll, nach Gefühl....dicht:bitte:. So als kleine Anekdote.

Zum Thema Drehmoment. Eine Stahlschraube kann man schon in Alu (hochwertiges) mit dem Drehmo für die Schraube anziehen, bei Alu nimmt man nicht ohne Grund min. 1,5 x d Gewindelänge.
 
Mit dem Gefühl ist das so eine Sache.
Selbst am Fließband wo die Leute ständig die gleichen Schrauben anziehen würde keiner auf die Idee kommen keine Drehmomentschlüssel zu benutzen. Gefühl sollte durch die Routine dort ja genüget vorhanden sein.
Für mich ist einer der meint alles nach Gefühl machen zu können wohl möglich noch mit einem verstellbaren Universal Schlüssel oder Zange ein Pfuscher.
Habe lange genug als Werkzeugmacher gearbeitet um zu lernen wie diese Federn die man Schrauben nennt ticken.:D
 
Habe mal ein paar andere Werte aus dem Handbuch mit dem WHB verglichen. Da weichen mehrere Angaben von einander ab, z.B.:
Befestigung Steckachse: 33Nm WHB: 29Nm
Achsklemmung: 15Nm, WHB: 14Nm

Anbei der Auszug aus dem Handbuch.

IMG_8511.jpg
 
"Nach Gefühl" ist gar nicht mein Ding. Als gelernter Produktionstechniker und Maschbau Ing. achtet ich genau auf vorgegebene Anzugsmomente. Das ist genau der Grund, warum ich hier etwas stutzig werde.

Gruß
Jan
 
Ist ja auch generell nicht verkehrt. Wollte nur Mal zeigen das angegebene Drehmomente nicht immer zum Erfolg führen. Nur nebenbei, ich bin auch kein gelernte Bänker;)
 
Hallo
Im WHB sind die beide Paralevermodelle GS und R beschrieben.
Hier kommt es manchmal vor dass bei den Angaben oft nicht genau erwähnt wird ob GS vor oder nach 91 oder R Modell.

Am Ende des WHB in der die Drehmomente zusammengefasst sind gibt es auch wieder einige Unklarheiten.

Ob man sich nun an Betriebsanleitung oder WHB halten soll ? ;)


Da hat der damals dafür Verantwortliche wohl geschlampt. :pfeif:
 
Jan72 schrieb:
...
Befestigung Steckachse: 33Nm WHB: 29Nm
Achsklemmung: 15Nm, WHB: 14Nm

...
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Wenn man sich mal intensiver mit dem Thema Schrauben und Drehmoment befasst, kommt man zu dem Schluss, das diese Unterschiede marginal sind.
Stichworte: Genauigkeit des verwendeten Werkzeugs, Sauberkeit der Gewinde und Dichtflächen, Genauigkeit der Gewinde und Flächen, ...
Von daher würde ich keine Wissenschaft draus machen.
 
So ist es Michael. ;)

Ich verlasse mich bei Unklarheiten meist auch auf meine Intuition und langjährige Berufserfahrung mit Verschraubungen und Befestigung in verschiedensten Materialien.
 
MM schrieb:
Wenn man sich mal intensiver mit dem Thema Schrauben und Drehmoment befasst, kommt man zu dem Schluss, das diese Unterschiede mafginal sind.
Stichworte: Genauigkeit des verwendeten Werkzeugs, Sauberkeit der Gewinde und Dichtflächen, Genauigkeit der Gewinde und Flächen, ...
Von daher würde ich keine Wissenschaft draus machen.
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Man sollte bitte bedenken das heute speziell die Motoren, Bremsen, Getriebe durch Optimierung in Genauigkeit, Leistung, Verbrauch, Gewicht und Material empfindlicher sind als Motoren die vor 50 Jahren konstruiert wurden.

Du hast noch vergessen das auch der Anwender mit einem Drehmoment Schlüssel etwas falsch machen kann. Z.b. mit viel Schwung am Drehmoment Schlüssel ziehen.

Ich meine ich hätte bei BMW mal unterschiedliche Werte für rockende und geölte Schrauben gesehen. Finde es im Moment nur nicht wider.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

mit den Drehmomenten ist es so eine Sache.
Ich nehm den Drehmo auch nicht immer. Bei irgendwelchen Anbauteilen, sogar beim Federbein, Rahmenheck, Lenker, etc. hab ich den noch nie benutzt.
Bei der Montage von gedichteten Motorteilen aus Alu nem ich den immer, Ausnahme ist der Ölfilter. (Ich fahr noch alle Originalschrauben und hab noch nichts verloren).
Die Hohlschrauben der Bremsen zieh ich auch mit der Hand, weil da einem die Drehmoangaben nicht helfen (@ Kosi) . Da muss ne recht harte Alu oder Kupferdichtung ausreichend stark verformt werden und die Dichtflächen sind nicht wirklich immer gleich.
Da geht es nicht nach Schema F.
Das ist natürlich etwas Gefühlssache, und ich seh am Mopped meines Sohnes wohin das führt wenn man es nicht hat. Da hab ich nach dem Kauf bei der erste Durchsicht locker drei, vier verdaddelte Gewinde reparieren müssen an völlig unerwarteten Stellen!
Ich glaube auch das sich da im Maschinenbau die letzten 30 bis 40 Jahre einiges verändert hat. Unsere Oldtimer sind noch nicht so fertigungsoptimiert und materialsparend hergestellt worden. Da ist in der Dimensionierung der Bauteile noch viel "Luft" drin, da man noch von Selbstschraubern bei den Wartungsarbeiten ausging. An ein " neues" modernes Mopped würde ich gar nicht mehr ohne Drehmo rangehen. Allein schon der Ölfilter Wechsel an der 125er meiner Tochter ist halbe Uhrmacherarbeit mit filigranen Schräubchen, hauchdünnen Deckelchen etc... .... :D:D


Gruß

Kai

@Reinhard :fuenfe:...zu spät gesehen... zu lange rumformuliert..
 
Zuletzt bearbeitet:
Reinhard schrieb:
Mit dem Gefühl ist das so eine Sache.
Selbst am Fließband wo die Leute ständig die gleichen Schrauben anziehen würde keiner auf die Idee kommen keine Drehmomentschlüssel zu benutzen. Gefühl sollte durch die Routine dort ja genüget vorhanden sein. Die wollen halt keine Pfuscher sein, und Produkthaftung, Zertifizierung, Dokumentationspflicht, usw. haben die auch noch.
Für mich ist einer der meint alles nach Gefühl machen zu können wohl möglich noch mit einem verstellbaren Universal Schlüssel oder Zange ein Pfuscher.
Habe lange genug als Werkzeugmacher gearbeitet um zu lernen wie diese Federn die man Schrauben nennt ticken.:D
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"Wozu brauchst du nen Drehmomentschlüssel, du wirst ja wohl im Gefühl haben, was 2Nm oder 20Nm sind!!!"
Sagte vor einiger Zeit nen Kumpel, der selber rumbastelt. Der hatte immer wieder Theater mit Auto und Motorrad. Warum wohl ...
 
Hallo,

normalerweise ziehe ich alle Schrauben mit der Hand an, sicherheitsrelevante Schrauben mit dem Drehmomentschlüssel nach. Insbesondere die Schrauben an der Gabelbrücke, Bremssättel und Schwinge.

Gruß
Walter
 
kosi schrieb:
...bei Alu nimmt man nicht ohne Grund min. 1,5 x d Gewindelänge.
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... und was nützt das? Lt Böllhoff

182CE23C-9FEA-4452-8D69-94E0AD4C8AE3.jpg

tragen die ersten 2 Gewindegänge bereits 75% der Spannung ab. Mit Helicoil wird es besser, vorausgesetzt es wird bestimmungsgemäß nicht verklebt.

Nicht umsonst hat BMW z.B. die durch häufiges nachziehen überlasteten Zuganker im Block nach und nach mit Helicoil verstärkt. Dummerweise wurde das dünnsinnige Nachziehen nicht gleich auch aus dem WHB gestrichen.
 
Auch das ist mir geläufig. Trotzdem wird es so beigebracht, 1x d bei Stahl und 1,5 x d bei Alu. Und das Gehäuse würde ich jetzt nicht als hochwertiges Alu bezeichnen.

Beim "nachziehen" der Anker passiert so rein gar nichts, mit dem richtigen Drehmoment und wenn sich nichts gelockert hat. Sonst kann man nachziehen. Aber auch das ist irgendwie Glaubenssache.....
 
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