GSle
Aktiv
Ja, morgen....
Lassts klappern
Stahlscheiben für Kipphebelböcke
- Ersteller becko
- Erstellt am
Lassts klappern
JIMCAT
gesperrt
Ja ja, die Theorie.
In der Praxis scheint es aber zu funktionieren.
In der Praxis scheint es aber zu funktionieren.
BMW-Leines
Aktiv
Moin in die Runde,Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer
Nur was ist hier Praxis und was ist Theorie?
Loslager?
Ratlose Grüsse
als ich vor 20 Jahren meine ersten Kipphebelböcke gefräst habe, wurde das ganze folgendermaßen gelöst.
Eine Seite Fix ( fixiert ), und die andere Seite konnte in Längsrichtung den Längenausgleich ( Loslager ) aufnehmen. Damit wurde einer evtl. minimalen Verdrehung des Bock´s entgegen gewirkt.
Gruß aus dem kalten, stürmischem Harz
Frank
Die Sache mit dem Los- und Festlager ist theoretisch korrekt - aber wie sieht denn das in der Praxis bei den Köpfen der /5er Serie aus?
Da sind die Böcke auf den Ständerhülsen über die Zuganker mehr oder weniger fest verschraubt. Gleichzeitig wird über die Verschraubung die Kipphebel Achse fixiert.
Da gibt's kein Loslager - da ist alles fest - sollte zumindest so sein.
Dass sich durch die unterschiedlichen Materialien und die damit verbundenen Unterschiede der Ausdehnungskoeffizienten Spannungen bei höheren Temperaturen ergeben ist klar.
Die hier wirkenden Kräfte führen ja auch dazu, dass sich das Axialspiel mit der Betriebsdauer vergrößert.
Wird nun verhindert, dass sich das Axial Spiel vergrößert schreibt man den Erstmontagezustand einfach nur fest
Da sind die Böcke auf den Ständerhülsen über die Zuganker mehr oder weniger fest verschraubt. Gleichzeitig wird über die Verschraubung die Kipphebel Achse fixiert.
Da gibt's kein Loslager - da ist alles fest - sollte zumindest so sein.
Dass sich durch die unterschiedlichen Materialien und die damit verbundenen Unterschiede der Ausdehnungskoeffizienten Spannungen bei höheren Temperaturen ergeben ist klar.
Die hier wirkenden Kräfte führen ja auch dazu, dass sich das Axialspiel mit der Betriebsdauer vergrößert.
Wird nun verhindert, dass sich das Axial Spiel vergrößert schreibt man den Erstmontagezustand einfach nur fest
Ich sehe das auch so, dass dies kein Klugscheißen ist.
Wenn Du jetzt statt Lagerbock Kipphebel schreibst, dann stimmt es.
Hoffe, dass dies jetzt auch kein Klugscheißen war.
Den einteiligen Kipphebelböcken kann ich nicht attestieren, dass sich die Gräuschkulisse deutlich reduziert hätte ggü. den originalen zwi-geteilten.
Aber: Vielleicht habe ich bei der Montage was falsch gemacht, oder mein Gehör reagiert entgegen der üblichen -altersbedingten- Unhörigkeit antizyklisch, also entgegengesetzt, diametral oder antagonistisch. (habs gegoogled)
Leiser ist da auf Dauer niGS.
Aber: Vielleicht habe ich bei der Montage was falsch gemacht, oder mein Gehör reagiert entgegen der üblichen -altersbedingten- Unhörigkeit antizyklisch, also entgegengesetzt, diametral oder antagonistisch. (habs gegoogled)
Leiser ist da auf Dauer niGS.
tschibu
Teilnehmer
Mich stört die Geräuschkulisse überhaupt nicht.
Der Auspuff ist lauter.
Wenn die Kipphebel gut eingestellt sind und es trotzdem Geräusche gibt, dann muss man sich einfach klar machen, dass alles in Ordnung ist.
Mir sind die Geräusche egal, Hauptsache die Borte hält im Nadellager. Und das tut sie, wenn das Axialspiel nah Null ist.
Der Auspuff ist lauter.
Wenn die Kipphebel gut eingestellt sind und es trotzdem Geräusche gibt, dann muss man sich einfach klar machen, dass alles in Ordnung ist.
Mir sind die Geräusche egal, Hauptsache die Borte hält im Nadellager. Und das tut sie, wenn das Axialspiel nah Null ist.
Ja, war es.Hoffe, dass dies jetzt auch kein Klugscheißen war.
Thema Klappperratismus. Auf der rechten Seite neue Nadellager eingebaut. Nach 500km rechte Seite klappern.
Axialspiel geprüft. Okay. Zufällig radial geprüft und gestaunt. Spiel ohne Ende. Nadeldurchmesser stimmte nicht. Die Naddeln waren dünner.
Daraufhin die Bronzebuchsen von Israel verbaut. Und siehe da: Ruhe im Karton. Israel schreibt ja auch das die Qualität der Naddellager zu wünschen läßt
Manfred
Axialspiel geprüft. Okay. Zufällig radial geprüft und gestaunt. Spiel ohne Ende. Nadeldurchmesser stimmte nicht. Die Naddeln waren dünner.
Daraufhin die Bronzebuchsen von Israel verbaut. Und siehe da: Ruhe im Karton. Israel schreibt ja auch das die Qualität der Naddellager zu wünschen läßt
Manfred
Euklid55
Urgestein
Hallo,
die /5 hatte keine Nadellager im Kipphebel, sondern Bronzebuchsen.
Vor vielen Jahren habe ich schon einmal das Problem gelöst. Am Kipphebel ist der volle Motoröldruck.
Dort klappert seitdem nix.
Gruß
Walter
die /5 hatte keine Nadellager im Kipphebel, sondern Bronzebuchsen.
Vor vielen Jahren habe ich schon einmal das Problem gelöst. Am Kipphebel ist der volle Motoröldruck.
Dort klappert seitdem nix.
Gruß
Walter
FrankR80GS
Dauertester
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- 30. Dez. 2014
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Ich kann dir versichern, dass die Wärmeausdehnung nicht optional ist. Die daraus resultierende Kräfte wirken nach dem "das schwächere gibt nach" Prinzip.
Dass sich Stahl und Alu bei gleicher Temperatur unterschiedlich ausdehnen wird, denke ich, von niemandem bestritten.
Das sich dieser Effekt so dramatisch auswirkt wie hier mehrfach befürchtet (Risse im Zylinderkopf) scheint aber nicht begründet zu sein.
Wenn ich die von BMW gelieferten Lösungen der Kipphebelmontage richtig interpretiere gibt es bei keiner Ausführung ein Los- und ein Fest"lager". Hier sind die Kipphebelböcke fest über die Ständerhülsen mit dem Kopf verschraubt.
Dass durch die einwirkenden Kräfte die Kipphebelböcke auseinander gedrückt werden und sich dadurch das axiale Spiel verändert wird bisher als "gottgegeben" hingenommen.
Walter fährt mit seinen einteiligen Kipphebeln ja auch schon eine ganze Weile durch die Welt und von einem kapitalen Schaden hat er bisher noch nicht berichtet (hoffe, dass das auch in Zukunft so bleibt).
Das sich dieser Effekt so dramatisch auswirkt wie hier mehrfach befürchtet (Risse im Zylinderkopf) scheint aber nicht begründet zu sein.
Wenn ich die von BMW gelieferten Lösungen der Kipphebelmontage richtig interpretiere gibt es bei keiner Ausführung ein Los- und ein Fest"lager". Hier sind die Kipphebelböcke fest über die Ständerhülsen mit dem Kopf verschraubt.
Dass durch die einwirkenden Kräfte die Kipphebelböcke auseinander gedrückt werden und sich dadurch das axiale Spiel verändert wird bisher als "gottgegeben" hingenommen.
Walter fährt mit seinen einteiligen Kipphebeln ja auch schon eine ganze Weile durch die Welt und von einem kapitalen Schaden hat er bisher noch nicht berichtet (hoffe, dass das auch in Zukunft so bleibt).
FrankR80GS
Dauertester
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Da die BMW Lösungen "3-teilig" sind, wirkt nur die geklemmte Kipphebelachse als Joch. Unten haben wir ein "doppeltes Loslager"
Zuletzt bearbeitet:
Also wird angenommen, dass die Verbindung von Kipphebelbock und Kipphebelachse als Loslager betrachtet wird?
Oder ist das Loslager die Verbindung Kipphebelbock-Ständerhülse??
In diesem Fall sollte die axiale Verschiebung allerdings reversibel sein, heißt bei heißem Motor werden die Kipphebelböcke auseinander gedrückt (Loslager OK) - aber im Fall der Abkühlung nicht wieder zusammen gezogen (Festlager ?
).
Unter Loslager versteh ich etwas anderes.
Ist aber auch wurscht - werde mit meinen "Einteiligen" einfach mal weiter fahren.
Oder ist das Loslager die Verbindung Kipphebelbock-Ständerhülse??
In diesem Fall sollte die axiale Verschiebung allerdings reversibel sein, heißt bei heißem Motor werden die Kipphebelböcke auseinander gedrückt (Loslager OK) - aber im Fall der Abkühlung nicht wieder zusammen gezogen (Festlager ?
).Unter Loslager versteh ich etwas anderes.
Ist aber auch wurscht - werde mit meinen "Einteiligen" einfach mal weiter fahren.
FrankR80GS
Dauertester
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In meinem Motor arbeitet die Serienausführung (mit
Zuletzt bearbeitet:
Pertinax ist das ziemlich sicher nicht.
Rabenbauer GmbH
Rabenbauer GmbH, BMW, Motorräder, Ersatzteile, Oldtimer, Motorrad, Restaurierung, Waldkirchen
www.rabenbauer.com
Das würde der Belastung definitiv nicht lange widerstehen.
Pertinax ist im Prinzip Harz mit Papiereinlage (z. B. Leiterplatten).
Isoliert gut Spannung und Temperatur, ist aber für jegliche mechanische Belastung unbrauchbar.
FrankR80GS
Dauertester
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Mag sein, dass es kein Pertinax ist - ich hab's geändert. Falls nochmal jemand "Pertinax-Plättchen" an der Motorentlüftung oder dem Unterbrecherkontakten findet
, erwarte ich euren Protest. 
Ist auch keine Scheibe, sondern eher eine Buchse. Das ist auf den Bildern von Patrick auch gut zu erkennen.
Zwischen die Buchse und den Kipphebelbock kommt dann ja auch noch eine Stahlscheibe. Zum einen zwecks Ausdistanzierung und zum anderen als Verschleißschutz.
Das System ist so ausgelegt, dass die Gleitbewegung zwischen der Distanzscheibe und dem Kipphebelbock statt findet. Ansonsten wäre die Kunststoffbuchse auch schnell verschlissen.
Zwischen die Buchse und den Kipphebelbock kommt dann ja auch noch eine Stahlscheibe. Zum einen zwecks Ausdistanzierung und zum anderen als Verschleißschutz.
Das System ist so ausgelegt, dass die Gleitbewegung zwischen der Distanzscheibe und dem Kipphebelbock statt findet. Ansonsten wäre die Kunststoffbuchse auch schnell verschlissen.
Einspruch - Pertinaxbuchsen werden bei den alten BMWs (Gradwegmodellen, Ein- und Zweizylinder) in der Vordergabel (R25 und 25/2) sowie der Hinterradfederung als Gleitbuchsenmaterial eingesetzt.
Weiterhin bei der 51/3 als Gleitbuchse in der Vordergabel (neben Gleitmetall/Weißmetall)
Sind also durchaus auch mechanisch belastbar.
Die Montage der Buchse als "Anlaufscheibe" ist eine gute Maßnahme den Geräuschpegel deutlich runter zu bekommen. Ist wahrscheinlich ein Lagerkunststoff - diese halten je nach Zusammensetzung bis 250 Grad aus.
Hab bei Rabenbauer mal nachgeschaut - die "Buchse" wird hier als "AX Lager für Kipphebel, R60/6 - R100R" geführt
Weiterhin bei der 51/3 als Gleitbuchse in der Vordergabel (neben Gleitmetall/Weißmetall)
Sind also durchaus auch mechanisch belastbar.
Die Montage der Buchse als "Anlaufscheibe" ist eine gute Maßnahme den Geräuschpegel deutlich runter zu bekommen. Ist wahrscheinlich ein Lagerkunststoff - diese halten je nach Zusammensetzung bis 250 Grad aus.
Hab bei Rabenbauer mal nachgeschaut - die "Buchse" wird hier als "AX Lager für Kipphebel, R60/6 - R100R" geführt
Zuletzt bearbeitet:
Hätte es Anfang der 50er Jahre nicht wirtschaftliche Zwänge oder bessere Kunststoffe gegeben, sähe das sicher anders aus.
VW hat beim Käfer da Lehrgeld mit dem Nockenwellenrad bezahlt.
Dass es heute Kunststoffe gibt die qualitativ besser als die Produkte von vor 50 oder 60 Jahren sind ist unbestritten. Man sollte deshalb aber Lösungen die zu dieser Zeit gefunden wurden und durchaus das dreifache der anvisierten Standzeit durchgehalten haben würdigen.
Wenn ein alter Werkstoff für neue Anwendungen überfordert ist heisst das ja nicht, dass dieser für die Anwendungen früherer Zeiten nun nicht mehr geeignet ist.
Ich werde bei Instandsetzungen auch weiterhin die Bauteile verwenden die den Originalen entsprechen wenn es mit diesen keine Probleme gibt.
Wenn ein alter Werkstoff für neue Anwendungen überfordert ist heisst das ja nicht, dass dieser für die Anwendungen früherer Zeiten nun nicht mehr geeignet ist.
Ich werde bei Instandsetzungen auch weiterhin die Bauteile verwenden die den Originalen entsprechen wenn es mit diesen keine Probleme gibt.
Marian
Aktiv
Ich habe keine Erfahrung mit der Einstellung des Axialspiels der Kipphebel. Aber ich möchte einen technischen Aspekt aufzeigen, von dem ich nicht weiß, welche Auswirkungen er in der Realität hat.
Die Wärmeausdehnung von Aluminium beträgt 0,000025/K und von Stahl 0,000011/K. Die Differenz beträgt also 0,000014/K. Wenn der Abstand zwischen den Halterungen etwa 100 mm beträgt und der Kopf um 180 Celsius oder Kelvin erhitzt wird, vergrößert sich das Axialspiel um 0,252 mm. Wenn also etwas in Abhängigkeit von der Temperatur schwimmen sollte, sollte es Spuren von Schwimmen geben. Und noch einmal: Bei der ursprünglichen Konstruktion weiß ich nicht, ob eine Änderung des Spiels von 0,3 auf 0,35 das Geräusch wesentlich verändern sollte. Habe ich bei der Berechnung einen Fehler gemacht oder funktioniert es anders?
Die Wärmeausdehnung von Aluminium beträgt 0,000025/K und von Stahl 0,000011/K. Die Differenz beträgt also 0,000014/K. Wenn der Abstand zwischen den Halterungen etwa 100 mm beträgt und der Kopf um 180 Celsius oder Kelvin erhitzt wird, vergrößert sich das Axialspiel um 0,252 mm. Wenn also etwas in Abhängigkeit von der Temperatur schwimmen sollte, sollte es Spuren von Schwimmen geben. Und noch einmal: Bei der ursprünglichen Konstruktion weiß ich nicht, ob eine Änderung des Spiels von 0,3 auf 0,35 das Geräusch wesentlich verändern sollte. Habe ich bei der Berechnung einen Fehler gemacht oder funktioniert es anders?
Lieber Michael, die Steuerräder aus dem Käfer, den Ford V4 und V6, der Zündapp KS600/601 waren nicht aus Pertinax.
Die waren aus Novotex
FrankR80GS
Dauertester
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Bei einer Differenz von +180 °C wäre die Öltemperatur weit jenseits von gut und böse. Wahrscheinlich eher +130 °C.
Hallo Marian,
die Berechnung ist in Ordnung. Ich finde zwar für Stahl einen Wert von 12 mal 10 hoch minus 6, ist aber nicht kriegsentscheidend.
Was man aber nicht vergessen sollte ist, dass die Kipphebelachse ja in den Böcken geklemmt ist und der Ausdehnung einen Widerstand entgegen setzt. Ob die Klemmung ausreicht, damit die Achse in den Böcken nicht gleitet? Ich weiß es nicht.
Frank hat diese Verbindung sehr treffend als Joch bezeichnet.
Die einteiligen Kipphebelböcke, und um die geht es hier ja, haben dann durch deren Grundplatte ein weiteres Joch. Insofern wird die Vergrößerung des Axialspiels dadurch sicher reduziert.
Inwiefern diese Kipphebelböcke die Änderung des Axialspiels komplett verhindern, weiß ich nicht. Da fehlt mir der Durchblick in dem System.
Das ist aber alles eine Familie von Ur-Kunststoffen: Bakelit - Pertinax - Novotex.
Die basieren als Duroplaste alle auf der Basis Phenolharz, nur mit unterschiedlichen Füllstoffen (Pertinax Papier, Novotex Textilfasern).
Das Harz sorgt für ganz gute Gleiteigenschaften, aber die Belastung durch Druck, Zug und Biegung ist begrenzt.
