Wenig Licht, viel Schatten!

Detlev

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Meine olle R100GS. Letztes Jahr im Sommer für wenig Geld bei Ebay geschossen, seither gut 15.000 problemlose Kilometer gefahren (jetzt 95.000km auf der Uhr).

Bis letzten Dienstag, als ich beim Ölablassen dieses nette Teil vorgefunden habe:

derstift.jpg
:entsetzten::entsetzten::entsetzten:

Eigentlich wollte ich den wirklich gut laufenden Motor ja nicht öffnen und so wie er war, äußerlich verranzt aber mit praktisch kaum vorhandenen Ölverbrauch, einfach weiterfahren.
Nun gut, die Technik verlangt nach einer Öffnung, also habe ich dann beschlossen, den Motor auch optisch wieder auf "Vordermann" zu bringen.
:]

Also habe ich die Köpfe abgebaut und da war ich überrascht von dem Anblick der Kolbenböden und der Zylinderkopfkalotte.
Nahezu ölkohlefrei! Logisch, dass der Motor kaum Öl braucht!
:]

Der Zustand der Kolbenhemden und der Zylinderlaufbahnen ist auch äußerst zufriedenstellend.
:]

Heute habe ich dann die Köpfe zerlegt um sie mal gründlich in der Strahlkabine mit Glasperlen zu reinigen.
Und da fand dann folgendes vor:

Die Einlassventilführung

ev.jpg

und die Auslassventilführung

av.jpg
?(?(?(

In beiden Köpfen das gleiche Bild, die Führungen jeweils mit einer Ventilschaftdichtung versehen, um die Auslassführungen herum das Aluminium von heißem Öl verfärbt.
Das Kippspiel der Ventile relativ hoch, die Schäfte der Auslassventile fühlbar verschlissen. Nur dank der Ventilschaftdichtungen hat der Motor so wenig Öl gebraucht (weniger als 0,5 Liter/7500km) .

Aber die größte Überraschung kam, als ich die Ventilführungen angefasst habe: Beide Auslassführungen haben im Kopf deutlich Spiel und lassen sich von Hand herausziehen.
:entsetzten::entsetzten::entsetzten:
Daher auch die starken Verfärbungen des Aluminiums.

Die Köpfe müssen nun in die Instandsetzung.
:rolleyes:

Jetzt kann man über den Sinn der Ventilschaftdichtungen diskutieren. In diesem Fall haben sie zu deutlichen Folgeschäden geführt aber den enormen Verschleiß einfach Übertüncht.
 
Gut daß Herbert noch is! :D
"Folgeschäden" im Sinne von "nicht bemerkt und daher nicht behoben" oder meinste "ursächlich verantwortlich für"?
 
Und was lernen wir nun daraus?
Ohne Ventilschaftdichtungen ist der Ölverbrauch ein Indiz dafür, dass man mal Nachsehen sollte.
Mit Dichtungen passt die bisherige Philosophie nicht mehr, also muss man dann auch ohne gesteigerten Verbrauch mal nachsehen - im Prinzip also auch bei 70-90Tkm...
Allerdings haben wir bis dahin ohne Dichtungen ~35 Liter Öl verbrannt und müssen dann bei der Revision die Rückstände mühsam entfernen.
Dann wäre für mich die Schlussfolgerung, lieber mit den Schaftdichtungen zu fahren und und im 70tausender Turnus halt die neuen Führungen + Schaftdichtungen einsetzen zu lassen. (War ja schon immer mal wieder ein Thema mit den Schaftdichtungen)
Frage ist nun nur noch - wer macht mir das???
 
Sowohl als auch würde ich sagen.
Eine zu gute Abdichtung könnte für Mangelschmierung am Schaft verantwortlich sein.
Für die fehlende Passung der Führung im Kopf können die Dichtungen nix -das ist schlicht gemurkst worden.
 
Jetzt bitte ich um Erleuchtung: inwieweit sind die nachträglich montierten Ventilschaftdichtungen verantwortlich für die beschriebenen Folgeschäden? ?(

Edith: wenn's die Mangelschmierung von "außen" war, hat MM das eben erklärt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube nicht, dass der Motor so lange mit den Schaftdichtungen gelaufen ist, ich nehme eher an dass das sehr viel weniger Kilometer waren. Es sei denn, die GS ist schon öfter mal über "Los" gegangen, sprich: hat tatsächlich schon 195.000 oder gar 295.000km auf der Uhr.:nixw:
 
Jetzt bitte ich um Erleuchtung: inwieweit sind die nachträglich montierten Ventilschaftdichtungen verantwortlich für die beschriebenen Folgeschäden? ?(
Die Ventile haben deutliche Fressspuren an den Schäften. Diese habe ich an herkömmlich geführten BMW Ventilen bisher nicht vorgefunden. Also behaupte ich mal, dass die "Verlustschmierung" ohne Schaftdichtungen sinnvoll bis gewollt ist.
 
Geeignetes Material vorausgesetzt können die Schaftdichtungen schon draufbleiben. Dann muss man mal im Autobereich schauen, wa sda für die Führungen hergenommen wird.
 
Edith - Hubis Antwort vor meiner Frage :schock:

genauso habe ich das bisher auch verstanden.
Aber wie machen denn das Motore, bei denen die Dichtungen konstruktiv immer drin sind - Führungen aus Sinterbronze oder sowas?
 
moin,

... bei yamaha'slufgekühlter sr500 sind i.d.r. stahl bzw. guss-führungen verbaut...nix aufregendes, mit schaftdichtungen (bietet sich an, da der zylinderkopf "geflutet" wird, da die nockenwelle dort läuft). die führungen dort halten unter normalen bedingungen deutlich über 100000km. selbst bei den "brennern" sind die führungen aus guss... mit schaftdichtungen....

bei der kuh sind schaftdichtungen weniger notwendig, da die köpfe nicht geflutet werden... mangels ohc ...

schaftdichtungen als ursache für lose führungen is a weng weit hergeholt, denke ich....

der fpg
 
mmmhhh..bei meiner SR war der Ölverbrauch nach 15.000 km im Bereich 1l/1000 km und mehr... ob das die Ventilschaftdichtungen und/oder die Ventilführungen waren kann ich nicht mehr sagen, ein Einzelfall war's jedenfalls nicht.
 
moin,

... arg viel... wobei mein sr-gespann auch einen liter auf 1000km wegsäuft... aber der motor müsste eh schon lange explodiert sein :D:D:D ... der rest kommt mit deutlich weniger aus.

der fpg
 
Aber die größte Überraschung kam, als ich die Ventilführungen angefasst habe: Beide Auslassführungen haben im Kopf deutlich Spiel und lassen sich von Hand herausziehen.

Moin,

das ist nach meinem Verständnis die Ursache der lädierten Ventilschäfte und -führungen. Nach jedem Kaltstart dürfte es da gerappelt haben, weil der Instandsetzer die Passung Führungen/Köpfe nicht richtig hingekriegt hat.

An 'Mangelschmierung' wegen der Schaftdichtungen mag ich nicht glauben - völliges Trockenlaufen der Schäfte würde man in diesem Bereich kaum herbeiführen können, selbst wenn man's wollte.

Außerdem braucht man die Schaftdichtungen auch nicht in den 2V-Köpfen (s. o. fpg), wenn die Passungen stimmen. Mein - zugegebenermaßen sehr friedfertiger - GS-Motor hat vor der Kopf-Revision bei immerhin 244 000 km immer noch weniger als 0,3 Ltr/100km Öl gebraucht. Was aber wiederum auch gezeigt hat, daß der Ölverbrauch kein zuverlässiger Indikator für den Verschleiss ist, denn alle vier Ventile hatten fühlbares Führungsspiel.
 
Und was lernen wir nun daraus?
Ohne Ventilschaftdichtungen ist der Ölverbrauch ein Indiz dafür, dass man mal Nachsehen sollte.
Mit Dichtungen passt die bisherige Philosophie nicht mehr, also muss man dann auch ohne gesteigerten Verbrauch mal nachsehen - im Prinzip also auch bei 70-90Tkm...
Allerdings haben wir bis dahin ohne Dichtungen ~35 Liter Öl verbrannt und müssen dann bei der Revision die Rückstände mühsam entfernen.
Dann wäre für mich die Schlussfolgerung, lieber mit den Schaftdichtungen zu fahren und und im 70tausender Turnus halt die neuen Führungen + Schaftdichtungen einsetzen zu lassen. (War ja schon immer mal wieder ein Thema mit den Schaftdichtungen)
Frage ist nun nur noch - wer macht mir das???

Mein Grenze liegt bei unter 50000 km , wenn man Spaß an Drehzahlen hat.
Da bin ich immer auf der richtigen Seite. Ich rede von 45 °Grad Sitzen und langen Führungen. Bei den 30° Grad Sitzen und Drehzahlen ist es bestimmt nicht besser. Bei gemäßigten Drehzahlen geht sehr viel mehr.
 
Moin,



immer noch weniger als 0,3 Ltr/100km Öl gebraucht. Was aber wiederum auch gezeigt hat, daß der Ölverbrauch kein zuverlässiger Indikator für den Verschleiss ist, denn alle vier Ventile hatten fühlbares Führungsspiel.

Hallo Wilhelm,

das bedeutet ja, an der Tankestelle Öl tanken und Benzin nachschauen :schock:
Ist da durch Reibungsverluste eine Null verlorengegangen?:lautlachen1:

Gruß
Hans-Jürgen
 
Die Aussage, die hinter Detlev's Bildern steht, ist doch: Ventilschaftdichtungen sind nix für die Q.
Sehe ich auch so: lieber viele 1000km mit ein wenig Ölverbrauch als auch nur ein einziges mal ein Loch im Kolben weil ein Ventil fest sitzt. Wenn die Ventilschäfte schon Freßspuren haben, war's dicht dran...

Warum haben luftgekühlte Boxermotoren allgemein keine Ventilschaftdichtungen (Ente, Käfer, ...)? Weil sie keine brauchen, oder der Controller entschieden hat, die paar Cent zu sparen, oder weil es besser für den Motor ist, sie wegzulassen?

Gruß,
Markus
 
moin,

... schmiere mal ein glühendes auslassventil... :D ... das frisst, weil es am schaft verkokt oder reisst ab, weil es seine wärme nicht los wird. im prinzip ist nichts gegen ölabstreiffer einzuwenden, zumal jedes bisschen öl im brennraum die klopfneigung der verbrennung erhöht.

der fpg
 
moin,

ölzumischung verändert das zündverhalten der zylinderfüllung ("zündverschleppung"). zuviel öl macht super-plus zu normalbenzin... quasi ... ohne klopfregelung gibt es dann für den kolben was auf den kopf...
zusätzlich wirkt die ölkohle, die sich vermehrt bildet (das tut sie vornehmlich an stellen schlechter verwirbelung) verdichtungserhöhend und klingelnestererzeugend ("nachglühen") ... motore mit hohem ölverbrauch haben oft deutliche klopfschäden an kolbenboden und pleuellager....

der fpg
 
Du kannst ja erst mal froh sein, daß der Vorbesitzer den Ölverbrauch mit Ventildichtungen und nicht nur mit Silikon abgedichtet hat.:hurra::lautlachen1:

zusätzlich wirkt die ölkohle, die sich vermehrt bildet (das tut sie vornehmlich an stellen schlechter verwirbelung) verdichtungserhöhend und klingelnestererzeugend ("nachglühen")

Ein BMW-Mann sagte mir, daß ich die Ölkohle nicht vollständig ablösen solle, der Kolben benötige diese als eine Art Schutz und sie käme sowieso wieder. Letzteres stimmt wohl, aber ist Ölkohle jetzt notwendig damit der Kolbenboden nicht durchbrennt?
 
moin,

Ein BMW-Mann sagte mir, daß ich die Ölkohle nicht vollständig ablösen solle, der Kolben benötige diese als eine Art Schutz und sie käme sowieso wieder. Letzteres stimmt wohl, aber ist Ölkohle jetzt notwendig damit der Kolbenboden nicht durchbrennt?

... oha... so ein blödsinn... sorry.... natürlich nicht ! der kolben sollte bei halbwegs intaktem motor allein in der lage sein, seine wärme loszuwerden....

der fpg
 
Danke für die schnelle Antwort.

Bezüglich der losen Ventilführungen könnte ich mir übrigens vorstellen, daß ein Grobschlosser die Ventilführungen kalt herausgeschlagen und eingepresst hat. Ein Kfz-Mechaniker (!) wollte die Ventilführungen bei meinen Köpfen so behandeln, das "wird bei jedem Golf-Motor schließlich auch so gemacht". Da er die Zylinder-Köpfe partout nicht anwärmen wollte (hierzu reicht ja eine Heizplatte oder Mini-Backofen), bin ich dann zu einem Motorradladen gegangen.
 
Nach meinem Wissen, sind bei Boxermotoren die Schaftabdichtungen nicht zwingend erforderlich, weil die Führungshülsen waagerecht verbaut sind.
Bei stehenden Zylindern, befinden sich die senkrecht verbauten oberen Führungsenden unter Umstände in einer Ölpfütze.
Das Öl würde dann regelrecht weggesaugt.

Nun noch eine schöner Satz zum Abschluss:

Besseres Führungsmaterial als das Originale ist immer besser.

Gruß Udo
 
moin,

wirkt die ölkohle, die sich vermehrt bildet (das tut sie vornehmlich an stellen schlechter verwirbelung) verdichtungserhöhend und klingelnestererzeugend ("nachglühen") ... motore mit hohem ölverbrauch haben oft deutliche klopfschäden an kolbenboden und pleuellager....

der fpg

Den Teil glaub ich unbesehen.


moin,

ölzumischung verändert das zündverhalten der zylinderfüllung ("zündverschleppung"). zuviel öl macht super-plus zu normalbenzin... quasi ... ohne klopfregelung gibt es dann für den kolben was auf den kopf...
Das glaub ich aber im Leben nicht.Da spricht so ziemlich alles dagegen.
Abgesehen von der Erfahrung diverser Dieselfahrer die belegen das ein Motoröl-Luftgemsich sich bei weitem nicht so gut entzündet wie ein Diesel(Leichtöl)-Luftgemisch.
Wenn das tatsächlich so wäre das Öl den Oktanwert nach unten verändert dann würden wir alle Woche in der Zeitung wieder von explodierten Motorgehäusen lesen weil eine Fehlzündung das Luft-Ölgemisch im Motorblock entzündet hätte.
Der Oktanwert von Motoröl sollte irgendwo über 120 liegen.


Edith sagt: Du schreibst ja selbst von einer Zündverschleppung also einem verzögerten Zündverhalten, das ist aber genau der Gegenstz von klopfen, das eine ungewollte Frühzündung darstellt

mfg GS_man
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Herabsetzen der Klopffestigkeit durch Oel habe ich im Zusammenhang mit 2-Takt-Motoren auch mal gelesen, allerdings duerfte der Oelanteil bei 2-Takt-Motoren wesentlich groesser sein als bei 4-Takt-Motoren mit erhoehten Oelverbrauch. Muesste man mal ausrechnen...

http://www.treeworld.info/f40/dreaded-chainsaws-oil-thread-11004.html#post74681

Laut diesem Beitrag wird die Oktanzahl durch Beimischen von 2-Takt-Oel im Verhaeltnis von 1:50 um 2 Punkte heruntergesetzt.

Edit: Wenn man 7 Liter/100km nimmt und einen Oelverbrauch von 1L pro 1000km gibt das ein Verhaeltnis von 1:70. Doch nicht so weit weg von 1:50 2-Takt-Mischungen...

Gruss,
--Christian
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mit heute Abend die gereinigten Teile nochmal gründlich angeschaut.
Dabei relativieren sich einige, meiner gestern gemachten Äußerungen.

1. Nur die Einlassventile haben ne Führung mit Schaftabdichtung. Der dicke "Ring" um die Auslassführungen herum ist verkrustete Ölkohle.
Vermutlich ist es auch ausreichend, die Einlassführungen abzudichten, weil n.m.b.M. nur hier auch ein Sog aus dem Zylinderkopf entstehen kann der Öl mitreißt.

2. Die Einlassventile haben keine Fressmarken, die habe ich nur bei den Auslassventilen gefunden. Trotzdem zeigen die Ventilschäfte eine leichte Abnutzung. Interessanterweise sind aber die Ventilführungen nicht messbar verschlissen, das Kippspiel mit neuen Ventilen gemessen ist im Neuzustand. Möglicherweise rührt der Verschleiß der Ventilschäfte daher, dass bei der letzten Instandsetzung die alten Ventile wiederverwendet wurden.

3. Die Auslassventilführungen zeigen, mit neuen Ventilen geprüft, auch kaum Kippspiel. Das Material scheint nicht schlecht zu sein. Auffallend sind eben die Fresspuren am Ventilschaft, möglicherweise hervorgerufen durch die nicht mehr gewährleistete Wärmeabfuhr nachdem sich die Führungen im Kopf gelöst haben.
Der Verschleißzustand ist übrigens in beiden Köpfen identisch.
Warum sich die Auslassführungen gelöst haben, wird wohl nicht heraus zu finden sein. Man kann nur vermuten dass sie von vornherein zu klein waren.

4. Ventilschaftdichtungen auf den Führungen sind wohl doch nicht der Grund des Übels, wie ich oben gemeint hatte. Jetzt müsste man nur noch herausfinden, was das für Dichtteile sind bzw wo man entsprechende finden könnte. Sind das Normteile? Der Ölverbrauch lässt sich damit auf jeden Fall deutlich verringern.
 
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