Einteilige Kipphebelböcke 1. Wahl ?

[mk66]

Original von Volker ZWO

Original von wilma
Was mich überrascht ist, das der Heusler auf eine Klemmung der Kipphebelachse verzichtet?
Gruß Ulf

Hallo Ulf, das war seinerzeit in dem Artikel sehr genau erläutert . Ich glaube es hing mit der Materialwahl (Wärmedehnungsgrad) und er Präzision der Werkzeuge (oberpenibel genau) zusammen.

Hallo,

Da ist der Heusler nicht der Einzige der das so baut. Mein BMW "Tuner" verzichtet bei "seinen" Kipphelbelblöcken auch auf die Klemmung. Die Welle wird mit Wärme/Kälte eingeschrumpft. Dazu werden noch die Kipphebel gekürzt und mit Axiallagern versehen.
Schöne Lösung. Läuft bei mir in zwei Motoren so. Gibt es aber m.W. nicht einzeln für den Selbstbau.

Grüße
Marcus

 

[Detlev]

Mal ne technische Frage dazu: Wie distanziere ich die vorhandenen alten Kipphebel aus? Passen das die Distanzscheiben der neueren BMW 2-Ventiler?

 

[hubi]

Solangs nicht die Kipphebel der /5 und frühen /6 mit Gleitlagerung sind, die haben 14,5 mm, passt es. Ich hab bei mir auch die alten Kipphebel drin und die zusätzlich ausdistanziert.

 

[Hans-Peter]

So jetzt hab ich auch eine Frage zu diesen Superdingern.
Passen die überall also auch bei meiner R 65 Monolever.
Funktioniert das mit der Ölversorgung der Nadellager auch genügend ?
Ich hab mal Bilder von meinem Kopf und von den Kiphebeln gemacht.
Wenn das bei mir auch passen würde wäre ich begeistert.
Da könnte ich mir das Ausdistanzieren des Axialspiels für immer sparen.

Hans-Peter

 

[Q-treiber]

Einteilige / Wirklich ?

Hallo zusammen,

wenn ich hier den hype um die selbstgefertigten einteiligen Kipphebelböcke so lese werde ich doch was nachdenklich.

Braucht das jemand mit einem Serienmotor wirklich ?
Wann ja wofür ?
Nur wegen des minimalen Axialspiels, das ich sonst problemlos alle zig-tausend-km mal einstellen kann ?

Und was passiert mit DEN gefrästen Stahlböcken ?
Kein Spiel mehr ? Wirklich ?
Und was ist mit der Wärmeausdehnung, also genauer dem Unterschied derselben bei Alu(Kopf) und Stahl (Böcke, Achse und Keipphebel).

Bei den Serienböcken dehnt sich der Kopf mit den beiden Böcken aus und es entsteht axiales Spiel am Kipphebel.
Und bei den einteiligen ?
Wo bleibt da das Spiel ?
Irgendwie sollte doch der Kopf weiter die Möglichkeit haben sich auszudehnen.
Also müßte sich der einteilige Bock auf dem Kopf zumindest in eine Richtung bewegen lassen, oder ?
Ist die Paßhülse dafür geeignet ?
Oder entstehen da Spannungen zwischen Kopf und Böcken ?
Und was hätte das dann zur Folge ?

Entschuldigt, daß ich in die allgemeine Euphorie so defätistische Fragen streue...
Ich habe halt nur den Eindruck, daß alle "HIER" schreien wenn einer was billiger machen kann - egal ob man´s wirklich braucht oder nicht.
Denn bräuchten die Böcke alle, hätten sie die ja schon gekauft, oder ?

 

[Detlev]

Stephan, wenn man nur eine Passhülse verwendet, hat der Kopf die nötige Freiheit...

 

[rennQ]

Original von detlev
Stephan, wenn man nur eine Passhülse verwendet, hat der Kopf die nötige Freiheit...

...also bitte

da umschreibt der stephan seine sicherlich gerechtfertigte bedenken!

formuliert recht ausführlich und ungewont vorsichtig seine defätistische frage.

und da wird das so ganz nebenbei mal kurz vom tisch gewischt...

- ein bischen mehr mühe könntet ihr euch schon geben!! -

wenn er gefragt hätte: "wat soll der quatsch??"

gäb`s sofort

aus schwalmtal
erich
(derselbereinteligekipphebelböckefürsmotorradhat)

 

[Q-treiber]

Original von rennQ
formuliert recht ausführlich und ungewont vorsichtig seine defätistische frage.

Nett ausgedrückt, Erich !

Detlev hat wirklich versucht, meine Bedenken kürzestmöglich zu zerstreuen.
Betonung auf "versucht".
Wenn man denn so eine Paßhülse einfach weglassen könnte wieso sollte man dann überhaupt Paßhülsen vorsehen ?
Wofür sollen die dann gut sein ?
Oder: Wo soll den was passen ?

Fragen über Fragen...

 

[rennQ]

Original von Q-treiber

Nett ausgedrückt, Erich !

"Kuschelforum?"

...einerseits interessieren mich zufriedenstellende antworten auf diese fragen selber!

...andererseits wäre der fred hier zu ende!?

...wo es doch gerade interessant wird...

aus schwalmtal
erich

 

[Detlev]

Es geht doch darum, dass das Kipphebelwellenspiel sich möglichst nicht verändern soll.
Wenn ich also sowohl die Kipphebel, als auch die Lagerung der Kipphebelwelle aus Materialien mit ähnlichem WAK habe, kann sich innerhalb dieser Einheit nichts verändern, richtig?

Beim original BMW Geraffel dehnt sich der olle Alukopf mit den daran befestigten Lagerböcken für die Kipphebelwellen halt stärker aus, als die Kipphebelwelle.
Und die rutscht nun ein wenig in einem der beiden Lagerböcke, so dass diese sich im Zuge der wechselnden Temperaturen langsam voneinander entfernen. Den Effekt kennen wir doch alle und der führt nun mal zu ungeliebten Geräuschen und auch zu Differenzen im Ventilspiel.
Wenn ich nun zwei Passhülsen verbaue für den einteiligen Kipphebelbock, dürfte es zu heftigen Spannungen im Zylinderkopf kommen.
Habe ich hingegen nur eine Passhülse, ist der Bock also nur einseitig fixiert, kann die andere Seite auf der Alufläche "reiben".
Wobei ich wenig Bedenken habe, dass da ein erhöhter Verschleiß auftritt.

Das war nun aber alles laienhaft gedacht und ausgeführt, Ihr könnt mich ja eines Besseren belehren, da bin ich ganz offen für...

 

[Günter77]

Ich kann Stephan da nur recht geben!!!
Braucht man das wirklich, war BMW zu blöd um das zu erkennen, kann man das so einfach - und gefahrenlos - selber machen, was passiert wenn es doch nicht soooo einfach ist, ist dann der Motor im Ar...????

Ich könnte noch 3 Seiten Fragen stellen und komm zu dem Schluß:
Meine ganzen Kühe - und das sind einige - fahren mit den serienmäßigen Kipphebeln von BMW. Einmal im Jahr stell ich sie nach und dann passt es.
Und wenn ich schon solche Teile unbedingt will dann kauf ich sie z.B. beim Israel. Der macht gute Sachen und vor allem ich hab eins: GARANTIE!!!
Sollte dann trotzdem mein Motor den Geist aufgeben hab ich einen Ansprechpartner für einen neuen!

 

[Detlev]

Lass mir doch meinen Spaß.
Wenn ich die Teile von irgendeinem Anbieter kaufe, dann wird er mir allerhöchstens Garantie auf dieses Teil geben, wenn es kaputt geht, aber bestimmt nicht auf den kompletten Motor.
Es sei denn, Du beweißt es in einem Gutachterverfahren...viel Spaß!

 

[MM]

Was ich jetzt -aufgrund Stephans Fragen- noch als Option für eine Verbesserung sehe, ist statt
der unteren Bohrung etwas länglich zu fräsen und auch unten Buchsen einzusetzen (s. Skizze).
Schwarz ist die Führungsbuchse, rot die Ausfräsung im Bock.
Das bewirkt, dass der Bock oben fix eingespannt ist und unten nach rechts und links geführt.
Nach oben und unten kann die Wärmedehnung arbeiten.

 

[Günter77]

Du sollst ja Deinen Spaß haben und ich glaub auch nicht, dass die Dinger, die Ihr hier wie warme Semmeln bestellt, schlecht sind!
Es ging nur um die Frage "braucht man sowas"?

Und ein Risiko ist schon dabei. Weißt Du genau wer es macht, hat ER die Erfahrung, die Materialkenntnisse, die Maschinen?

Also ich hätte da ein bisschen Bauchschmerzen dabei - aber das muss jeder selbst entscheiden.

 

[wilma]

Original von Hemller
Liebe 2 V Freunde,

welcher Hersteller ist euer Erfahrung / Meinung nach erste Wahl fuer den Kauf von einteiligen Kipphebelböcken ?

Danke Stefan,
für deine berechtigten und kritischen Anmerkungen.
Wer seinem Motor für ca. 120,- € etwas gutes tun will, sollte woanders anfangen.
Z.B. leichtere Ventileinstellschrauben, um beim Ventiltrieb zu bleiben.

Aber endlich nähern wir uns der von Hemller eingangs gestellten Frage.

- Israel hat etwas im Angebot, was aber von einem Forenmitglied sehr kritisch gesehen wurde.
- Heusler hatte mal etwas, das hilft nicht wirklich weiter.
- Die Lösung von MK66 Marcus sehr schön aber auch sehr Aufwändig.

Sicher herrscht ein gewisser Hype.
Aber warum sollten sich die Interessierten nicht zusammen tun, eine technisch gute Lösung wählen und als Sammelbestellung in Auftrag geben.
Vielleicht findet sich ja noch eine Antwort auf Hemllers Frage die dann in Kleinserie gefertigt wird.
Muß ja nicht der Selbstbausatz wie gezeichnet sein!

Um, ich glaube Stefan mal zu zitieren, was nutzt es jetzt 70,-€ zu sparen und sich später für 140,-€ zu ärgern!

Außerdem bitte ich weiterhin um eine tolerante, sachliche und freundliche Diskussion.
Ich kuschel doch so gerne.

 

[Ulf]

Original von wilma
Außerdem bitte ich weiterhin um eine tolerante, sachliche und freundliche Diskussion.
Ich kuschel doch so gerne.

Da sind wir ja schon zwei

In Erinnerung an den 'Kipphebel'-Thread vom April würde ich auch gerne neue Erfahrungen nachlegen, nur sind in der vergangenen Saison nicht wirklich genug Km mit der auf einteilige 'Weierstall'-Böcke umgerüsteten GS zusammen gekommen.

Statt dessen eine Frage: ist nicht die Kipphebelaufnahme und -fixierung in der letzten Entwicklungsstufe eine andere als bei den älteren Motoren. Und wenn ja, was bedeutet das für die Wirksamkeit eines Umbaus auf 'Einteilige' bei den verschiedenen Voraussetzungen ?

Gruß. Ulf aus Hannover

 

[Hans-Peter]

In die Richtung bitte weiter diskutieren.
da mich das ja selber betrifft interessiert mich das sehr.

Hans-Peter

 

[Volker ZWO]

Na holla,

geht ja gut ab hier! Ich schätze mal ist `ne Bauchfrage. Habe die Dinger sicherlich nicht gebraucht um weiter am leben zu bleiben, hab´mir trotzdem einen Keks gefreut, dass sie drin sind. Die Dinger von Herrn Heusler brauchen keine Distanzbuchsen, da sind schon die passenden Schnuppis drunter. Habe den /5 Kopf dafür von meinem Schwager (damls noch berufstätig als Werkzeugmachermeister) modifizieren lassen, bei der GS -siehe Änderung der ganzen Mimik- hat es auch so geklappt. Ein Schrauber der auf klassische Guzzi und BMW steht meinte dazu, dass BMW seinerzeit nicht zu blöd war, aber sie hätten schon bei der V7, die früher als die /5 auf dem Markt war, ein wenig abschauen sollen. Vielleicht hat er das letzlich auch nur auf die /5-Version bezogen? Ich würde jetzt natürlich nicht wieder zurückrüsten. Dafür gibt es doch sicher auch keinen stichhaltigen Grund.
Was mich an dieser Stelle freut: Ich lese und lerne immer weiter. Dafür auch mal erst ein "Dankeschön". (War gut sich hier anzumelden.) Uuuuuuund weiterkuscheln.
Gruß
Volker II

 

[mk66]

Original von wilma
- Die Lösung von MK66 Marcus sehr schön aber auch sehr Aufwändig.

Eben. Man darf da nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die erprobte Komplettlösung, erdacht, konstruiert und gebaut von jemand, der viel Erfahrung hat, kostet mit Montage so um die 490 Euro (incl. Axiallager, leichter Einstellschrauben, Titan-Mutter, Kürzen und Erleichtern der Hebel, Montage, etc.). Kein Vergleich mit einer DIY-Lösung für 120 Euro zur Selbstmontage. Dass aber auch einfache Lösungen ihren Zweck erfüllen können, zeigen die Weierstal-Brücken.

Dass "Einteilige" durchaus Sinn machen, weiß der Stephan auch. Er hat ja auch sowas verbaut. Der BMW - Ventiltrieb ist ab Werk bekanntlich viel zu schwer und sehr "elastisch". Durch zu viel Axial-Spiel klappert es nicht nur, auch die Steuerzeiten werden dadurch weniger unpräzise. Mit einteiligen klappert es etwas weniger (wobei ich mir da mehr Ruhe erwartet hätte) und Ventileinstellen ist nur noch sehr selten nötig.

Klar, ein gewisses Risiko hinsichtlich Fertigungsgenauigkeit und richtiger Materialauswahl ist bei so einer "Neuentwicklung" sicher dabei. Aber gibt es die nicht überall? Die Teile die Stephan in seiner BMW verbaut hat, sind ja z.B. auch keine erprobten Serien- oder Massentunigteile. Und mal Hand aufs Herz, wie viele von uns experimentieren denn mit Verdichtungserhöhungen, drehen Quetschkanten in Kolben, schleifen und polieren an den Pleuelstangen herum, montieren "scharfe" Nocken und große Ventile und bedüsen zum Abschluss nach Gefühl neu. Das ist doch auch alles in der individuellen Kombination nicht erprobt und getestet. Und wie schnell ist denn ein Ventil gerissen oder eine "Sparbüchse" im Kolben? Trotzdem frickelt jeder dran rum, mit besonderer Freude und Eifer in Eigenarbeit. Weil´s Spass macht, auch wenn am Ende nur eine Handvoll Mehr-PS rausspringen und mal auch mal "Lehrgeld" zahlt. So wie früher beim ersten selbstgetunten Mofa, wenn der Kolben im "heißen" Motor klemmte. Wem das nicht gefällt, der kann ja Toyota Avensis fahren oder BMW R1200GS.

Also: So einen Satz Kipphebelblöcke für unser Alteisen nicht überbewerten. Das sind ja keine Teile, das an sicherheitsrelevanter Stelle in einem Atomreaktor verbaut werden sollen. Und die Zeichnung bei Powerboxer hat ja sicher schonmal jemand umgesetzt.

Ich finde die Fertigungsaktion gut!

Grüße
Marcus

 

[Quallentier]

Lese auch hochinteressiert mit ...

Ich bin motor-technisch relativ unbedarft, kümmere mich quasi - wenn gewünscht - nur um die Logistik und versuche, meine Beziehungen spielen zu lassen... Weil die Dinger alle so toll finden, dachte ich, da muß was dran sein.
Wie war das: Milliarden Fliegen können nicht irren...

Ob es Sinn macht, sowas einzubauen statt der Originale
Es gibt reichlich Läden, die Zubehörzeugs verkaufen und gut davon leben, von dem ich denke, es ist Quark, dafür Geld auszugeben: Andere Auspuffanlagen fallen mir da auf Anhieb ein, Sonderlackierungen und jede Menge Tinnef, mit dem die Moppeds für massig Schotter individualisiert werden (können).
Aber jeder so, wie er möchte...

Morgen erfahre ich, ob die CNC-Beziehung klappt...

Daß ich keine Garantie auf die Teile geben kann, ist - hoffe ich - allen klar

Habe ja auch nie damit gerechnet, daß das so'ne Aktion wird . Meine erste Anfrage war für 5-10 Sätze...

 

[Ulf]

Hallo Ralf,

wenn was völlig klar ist, dann doch, dass Deine Initiative und Deine Bemühungen klasse sind !

Gruß. Ulf

 

[Detlev]

Original von Quallentier


Daß ich keine Garantie auf die Teile geben kann, ist - hoffe ich - allen klar

Selbstverfreilich!

 

[Caferacer]

Original von Ulf
Hallo Ralf,

wenn was völlig klar ist, dann doch, dass Deine Initiative und Deine Bemühungen klasse sind !

Gruß. Ulf

Da schliesse ich mich uneingeschränkt an

 

[Bobath]

Original von mk66

Original von wilma
- Die Lösung von MK66 Marcus sehr schön aber auch sehr Aufwändig.

Eben. Man darf da nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die erprobte Komplettlösung, erdacht, konstruiert und gebaut von jemand, der viel Erfahrung hat, kostet mit Montage so um die 490 Euro (incl. Axiallager, leichter Einstellschrauben, Titan-Mutter, Kürzen und Erleichtern der Hebel, Montage, etc.). Kein Vergleich mit einer DIY-Lösung für 120 Euro zur Selbstmontage. Dass aber auch einfache Lösungen ihren Zweck erfüllen können, zeigen die Weierstal-Brücken.

Dass "Einteilige" durchaus Sinn machen, weiß der Stephan auch. Er hat ja auch sowas verbaut. Der BMW - Ventiltrieb ist ab Werk bekanntlich viel zu schwer und sehr "elastisch". Durch zu viel Axial-Spiel klappert es nicht nur, auch die Steuerzeiten werden dadurch weniger unpräzise. Mit einteiligen klappert es etwas weniger (wobei ich mir da mehr Ruhe erwartet hätte) und Ventileinstellen ist nur noch sehr selten nötig.

Klar, ein gewisses Risiko hinsichtlich Fertigungsgenauigkeit und richtiger Materialauswahl ist bei so einer "Neuentwicklung" sicher dabei. Aber gibt es die nicht überall? Die Teile die Stephan in seiner BMW verbaut hat, sind ja z.B. auch keine erprobten Serien- oder Massentunigteile. Und mal Hand aufs Herz, wie viele von uns experimentieren denn mit Verdichtungserhöhungen, drehen Quetschkanten in Kolben, schleifen und polieren an den Pleuelstangen herum, montieren "scharfe" Nocken und große Ventile und bedüsen zum Abschluss nach Gefühl neu. Das ist doch auch alles in der individuellen Kombination nicht erprobt und getestet. Und wie schnell ist denn ein Ventil gerissen oder eine "Sparbüchse" im Kolben? Trotzdem frickelt jeder dran rum, mit besonderer Freude und Eifer in Eigenarbeit. Weil´s Spass macht, auch wenn am Ende nur eine Handvoll Mehr-PS rausspringen und mal auch mal "Lehrgeld" zahlt. So wie früher beim ersten selbstgetunten Mofa, wenn der Kolben im "heißen" Motor klemmte. Wem das nicht gefällt, der kann ja Toyota Avensis fahren oder BMW R1200GS.

Also: So einen Satz Kipphebelblöcke für unser Alteisen nicht überbewerten. Das sind ja keine Teile, das an sicherheitsrelevanter Stelle in einem Atomreaktor verbaut werden sollen. Und die Zeichnung bei Powerboxer hat ja sicher schonmal jemand umgesetzt.

Ich finde die Fertigungsaktion gut!

Sehr schön geschrieben Markus. Ich kann dem nur voll und ganz zustimmen. Wobei ich die Bedenken auch verstehen kann.

Grüße
Ingmar

 

[FW125]

Hallo liebe Lagerbock-Fans,

ich habe mir mal die „Zeichnung“ angesehen. Diese Skizze ist nicht mehr als eine gute Diskussionsgrundlage.

Es fehlen:

- Toleranzen (Lage, Form)
- Passungen
- Angaben der erforderlichen Oberflächenrauhigkeit
- Kantenzustand
- …

Das lies meine Maschinenbauerseele nicht ruhen. Ich habe heute den Lagerbock und die Zentrierhülse in CATIA V5 modelliert und zwei Zeichnungen davon abgeleitet. Beide Zeichnungen könnten diese Woche noch fertig werden wenn ich noch Input bekomme.

Mir fehlen noch Angaben der Kipphebelachse (Länge, Durchmesser und Passung)

Hier noch ein paar Diskussionspunkte:

Wenn beide Lagerstellen der Kipphebelachse für deren Klemmung geschlitzt sind, dann ist die Lagerung überbestimmt. Ergo: ein Schlitz an der oberen Verschraubung.

Das führt aber zu einem linken - und rechten einteiligen Lagerbock.

Anstatt Schlitz kann diese Bohrung auch als Schrumpfsitz ausgeführt werden und die andere Seite als Schiebesitz – beide ohne Schlitz.

Bei einem linken - und rechten einteiligen Lagerbock hätte man auch die Möglichkeit die obere Aufnahme als Passung und die untere als Langloch auszuführen.

Der Mehrpreis für diese Punkte dürfte sich in Grenzen halten.

Die obengenannten fehlenden Angaben müssen auf jeden Fall ergänzt werden schließlich will der Fertiger wissen was er zu machen hat und wir wollen wissen was uns erwartet.

Was ist mit einem Erstmuster und mit deren Abnahme?
Passen die originalen Kipphebel? Oder sollen da Axialrollenlager verwendet werden?
Wer würde die und die Scheiben liefern? …

Noch was – wenn diese Lagerböcke auf den Ideen vom Israel gründen dann stelle ich die Arbeiten eh ein. Einen Plagiarius möchte ich nicht verliehen bekommen.

Viele Grüße

Fritz

 

[Bobath]

Hallo Fritz,

ich hab zwar von solchen Dingen überhaupt keine Ahnung, stelle aber mal ein Zitat aus dem Nachbarforum hier ein. Dort ist die Idee mit der Sammelbestellung entstanden.

Zitat von granada:

"... ..ich würde sie höchstens machen...

aus 42cromo4

wie die letzten auch

...“

Zitat Ende.

Hoffe ein wenig geholfen zu haben.

Grüße
Ingmar

Edit: Hab gerade gesehen, dass das ja eh schon auf der PowerBoxer-Seite steht.

 

[MM]

Hallo Fritz,

das ist sehr viel auf einmal.
Ich bin zwar auch Maschinenbauer, hab aber nach den drei Jahren meines ersten Jobs nie wieder
konstruktiv agiert.
Aber natürlich hast du recht. Ich versuche mal, einiges aufzugreifen.
Beide Seiten der Welle zu klemmen, bedeutet zwar eine Überbestimmung; darin sehe ich bei den
Materialien und Längen kein Problem. Die Alternative Schrumpfpassung ist für die Montage ungünstiger.
Die Passungen zum Kopf mit anzuarbeiten wäre natürlich eine prima Lösung.
Maße der Wellen kann ich momentan nicht liefern, hat aber sicher jemand hier.

Und ein Erstmuster mit Abnahme sollte in jedem Fall sein.

 

[Quallentier]

Falls da noch konstruktive Änderungen gewünscht sind: Her damit.

Eine "Kostprobe" wird wohl kein Probem sein. Wer ist denn so fähig, die Abnahme durchzuführen?

 

[wilma]

Was ist mit einem Erstmuster und mit deren Abnahme?
Passen die originalen Kipphebel?
Oder sollen da Axialrollenlager verwendet werden?
Wer würde die und die Scheiben liefern? …

Hallo Fritz,

schon mal vielen Dank für deine aktive Hilfe.
Erstmuster mit Abnahme sollte bei inzwischen ca. 50 Sätzen unbedingt sein.

Die originalen Kipphebel und Kipphebelachsen sollen weiter Verwendung finden und passen zur Zeichnung.
Bei Axialrollenlager wird entweder die original Kipphebelachse zu kurz,
oder der Kipphebel müsste gekürzt werden, was den Aufwand erheblich erhöht und einer hier angestrebten Plug and Play Lösung im Wege steht.

Die Aufteilung in Rechts und Links mit unterem Langloch halte ich mindestens für Diskussionswürdig.
Ich wäre dafür.

 

[MM]

...schon mal vielen Dank für deine aktive Hilfe. ...

Ja, eben! Ein klasse Teamwork hier. ;-JJJ