Fehlverhalten Digitale Zündung/niederohmige Zündspulen

Euklid55

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27. Okt. 2007
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Frankfurtam Main und Neustadt a.d. W
Hallo,


in 2 mir bekannten Fällen ist, bei Forumsmitglieder, die Zündleistung unter gewissen Voraussetzungen unzureichend. Es ist ein zusammentreffen verschiedener Bauteile die eine digitale Zündung außerhalb des geplanten Verhaltens betrifft. Immer sind PVL Zündspulen mit betroffen und der Motorzustand ist immer im Bereich einer Anfettung von Gemisch. Einmal mit BING Vergaser und Chock und einmal Delorto Vergaser in der Beschleunigungsphase. Bei wem es einwandfrei funktioniert braucht nicht weiterzulesen.



Die PVL Zündspulen haben einen ohmschen Innenwiderstand von 0,32 bis 0,36 Ohm. Das bedeutet ein Zündstrom von theo. 33 bis 37 A je Zündspule. Die Zündbox muß den Strom ab können und zu anderem sicherstellen, daß der Strom nicht zu lange fließt und die Zündspule überhitzt und abraucht. Früher dazu der Schließwinkel, heute die Ladezeit. Die Krux ist, daß die digitale Zündung immer in der Vergangenheit lebt, das heißt die Drehzahl der letzten Umdrehung wir für die laufende Umdrehung vorausgesetzt. Ahnen kann sie ja Gasgeben oder Bremsen nicht. Da zusätzlich das Synchronsignal (OT) gleichzeitig zur erreichen vom Auslösesignal der Zündung verwand wird, ist hier ein Dilemma zu sehen. Wird beschleunigt, so wird die Ladezeit vermindert weil die Zeitdauer der Umdrehung verkürzt wurde. Das fuhrt zu Aussetzern beim Beschleunigen, denn gerade jetzt muß mehr Zündenergie zugeführt werden durch die Anreicherung vom Gemisch durch die Beschleunigerpumpe. Die Zündenergie kann auch bei der Anreicherung durch den Chock nicht ausreichend sein, wenn der Ladestrom begrenzt ist sei es durch eine falsche Ladezeit, zu geringe Kabelquerschnitte oder durch eine Schutzschaltung in der Zündbox um die Endstufen nicht zu gefährden.



Selbst VW hat sich über die Ladung der Zündspulen Gedanken gemacht.
http://www.google.com/patents/EP1103720B1?cl=de





Gruß
Walter
 
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Hallo,


in 2 mir bekannten Fällen ist, bei Forumsmitglieder, die Zündleistung unter gewissen Voraussetzungen unzureichend. Es ist ein zusammentreffen verschiedener Bauteile die eine digitale Zündung außerhalb des geplanten Verhaltens betrifft. Immer sind PVL Zündspulen mit betroffen und der Motorzustand ist immer im Bereich einer Anfettung von Gemisch. Einmal mit BING Vergaser und Chock und einmal Delorto Vergaser in der Beschleunigungsphase. Bei wem es einwandfrei funktioniert braucht nicht weiterzulesen.



Die PVL Zündspulen haben einen ohmschen Innenwiderstand von 0,32 bis 0,36 Ohm. Das bedeutet ein Zündstrom von theo. 33 bis 37 A je Zündspule. Die Zündbox muß den Strom ab können und zu anderem sicherstellen, daß der Strom nicht zu lange fließt und die Zündspule überhitzt und abraucht. Früher dazu der Schließwinkel, heute die Ladezeit. Die Krux ist, daß die digitale Zündung immer in der Vergangenheit lebt, das heißt die Drehzahl der letzten Umdrehung wir für die laufende Umdrehung vorausgesetzt. Ahnen kann sie ja Gasgeben oder Bremsen nicht. Da zusätzlich das Synchronsignal (OT) gleichzeitig zur erreichen vom Auslösesignal der Zündung verwand wird, ist hier ein Dilemma zu sehen. Wird beschleunigt, so wird die Ladezeit vermindert weil die Zeitdauer der Umdrehung verkürzt wurde. Das fuhrt zu Aussetzern beim Beschleunigen, denn gerade jetzt muß mehr Zündenergie zugeführt werden durch die Anreicherung vom Gemisch durch die Beschleunigerpumpe. Die Zündenergie kann auch bei der Anreicherung durch den Chock nicht ausreichend sein, wenn der Ladestrom begrenzt ist sei es durch eine falsche Ladezeit, zu geringe Kabelquerschnitte oder durch eine Schutzschaltung in der Zündbox um die Endstufen nicht zu gefährden.



Selbst VW hat sich über die Ladung der Zündspulen Gedanken gemacht.
http://www.google.com/patents/EP1103720B1?cl=de





Gruß
Walter

Und jetzt?
 

Hallo Dirk,

es gibt schon Lösungsansätze das Synchronsignal vom Zündzeitpunkt zu trennen. Es betrifft wie gesagt nur Zündspulen mit geringsten Innenwiderstand. Überprüft wurden 3 Anlagen, einmal Ignitech, einmal eine bekannt Anlage von einem anderen Hersteller und die Zündbox von K100 BMW. Die K100 Zündbox hat diese Ungenauigkeit nicht.

Gruß
Walter

 

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Für den Anwender: keine niederohmigen Zündspulen im Zusammenspiel mit elektronischen Zündungen verwenden?
Der Begriff "digitale Zündungen" gefällt mir nicht, Kontaktzündungen sind auch digital.
Noch ne Frage, da ich den Anbieter nie zuvor gehört hatte: wer setzt denn PVL-Zündspulen ein...und warum?
 
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Für den Anwender: keine niederohmigen Zündspulen im Zusammenspiel mit elektronischen Zündungen verwenden?
Der Begriff "digitale Zündungen" gefällt mir nicht, Kontaktzündungen sind auch digital.
Noch ne Frage, da ich den Anbieter nie zuvor gehört hatte: wer setzt denn PVL-Zündspulen ein...und warum?


Ich hab auf meiner 90S 2 kleine PVL spulen in verbindung mit der ignitech.

Die spulen sind klein und nicht teuer .

Auch ich hab die Zündungsaussetzer , gerne beim cruisen und meist zwischen 2800-3000 U/min.

gruß )(-:

Christian
 
Für den Anwender: keine niederohmigen Zündspulen im Zusammenspiel mit elektronischen Zündungen verwenden?
Der Begriff "digitale Zündungen" gefällt mir nicht, Kontaktzündungen sind auch digital.
Noch ne Frage, da ich den Anbieter nie zuvor gehört hatte: wer setzt denn PVL-Zündspulen ein...und warum?

Gut, verwende ich den Begriff "Rechnergestützte Zündung"

Ich hab auf meiner 90S 2 kleine PVL spulen in verbindung mit der ignitech.

Die spulen sind klein und nicht teuer .

Auch ich hab die Zündungsaussetzer , gerne beim cruisen und meist zwischen 2800-3000 U/min.

gruß )(-:

Christian

Hallo Walter,
was macht die K100 Zündbox denn anders?

Die Box ist aus den 80er Jahren. Damals war die kompakte Bauweise noch nicht bekannt. Offensichtlich hatte Bosch damals einen anderen Algorithmus als heute bei den "Rechnergestützte Zündung". Da kann man halt nicht hereinschauen. Die K100 Box hat zum Beispiel einen top Leerlauf. Da hüpft nichts beim Abblitzen. Kann man bei den "Rechnergestützte Zündung" nicht gerade behaupten selbst wenn der Sensor auf der KW sitzt.
Eine Lösung wäre die Sensorscheibe mit mehreren Noppen. Der breite Noppen ist für die Synchronisation (Drehzahlerfassung) und dann den 2. kleinen Noppen als OT für die Zündung erklären. Ein Versuch ist es Wert. Damit würden Drehzahländerungen nicht mit der Ladezeit der Zündspule zusammentreffen.

Gruß
Walter
 
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Eine Lösung wäre die Sensorscheibe mit mehrene Noppem. Der Breite Noppen ist für die Synchronisation (Drehzahlerfassung) und dann den 2. kleinen Noppen als OT für die Zündung erklären. Ein Versuch ist es Wert. damit würden Drehzahländerungen nicht mit der Ladezeit der Zündspule zusammentreffen.

Gruß
Walter

Die Dignitiongeberscheibe hat mehrere Noppen, ob die Signale verarbeitet werden kann ich aber nicht sagen, nehme es aber an, da es sonst viel Aufwand für nichts wäre.

Gruß Holger
 
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Moin,


...
Da hüpft nichts beim Abblitzen. Kann man bei den "Rechnergestützte Zündung" nicht gerade behaupten selbst wenn der Sensor auf der KW sitzt.
...
Also bei mir hüpft da nichts beim Abblitzen. Egal ob Ignitech oder Eigenbau auf Basis Microsquirt. Wenn das bei dir anders ist, würde ich vor die Ignitech mal ein Tiefpaßfilter in die Spannungsversorgung einbauen, denn nach meinen Erfahrungen reagiert die Igni (insbesondere die Ignijet) auf HF Störungen auf der Spannungsversorgung recht sensibel - EMV stand offenbar nicht unbedingt im Lastenheft. Störungen auf der Sensorleitung sind beim S01 eigentlich eher unwahrscheinlich - der liefert ab 1000 U/min bei 0,7mm Abstand zur Geberscheibe ein Signal mit >= 2V Amplitude. Da muß das Sensorkabel schon direkt um die Zündspulen herum geführt werden um sich da Störungen in relevanten Größenordnungen einzufangen.

Eine Lösung wäre die Sensorscheibe mit mehrene Noppem. Der Breite Noppen ist für die Synchronisation (Drehzahlerfassung) und dann den 2. kleinen Noppen als OT für die Zündung erklären. Ein Versuch ist es Wert. damit würden Drehzahländerungen nicht mit der Ladezeit der Zündspule zusammentreffen.

Gruß
Walter

Wenn die Ladezeit wirklich ursächlich für die Aussetzer sein sollte - was ich arg anzweifle, dann sollte die Einstellung auf feste (in diesem Fall kurze) Ladezeit und die Abschaltung aller dynamischen Korrekturfaktoren (auf Null setzen) das Problem beseitigen.

Außerdem liegt nach meinen Erfahrungen der kürzeste von der Ignitech realisierte Wert immer noch um 150% über dem was die Box selber als 'Optimum' für die Spulen errechnet. Und da kann ich tricksen wie ich will - den Wert bekomme ich mit keiner Einstellung weiter nach unten.

Und zu guter letzt nutzt die Ignitech ab dem ersten in der Zündkurve definierten Wert die vordere Kante der Geberscheibe als Syncsignal für die Zündung, wobei die hintere Kante (Leerlauf-ZZP) weiterhin ausgewertet wird und als Startsignal für die Ladezeitrechnung dient. Somit werden oberhalb der Leerlaufdrehzahl zwei Punkte pro Umdrehung erfaßt. Und SO dynamisch dreht unser alteisen nicht hoch, daß das nicht zur Delta n Abschätzung pro Umdrehung reichen würde.

Grüße Jörg.
 
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Hallo Jörg,

es geht hier um die TCIP Zündung, nicht um die Ignitech Einspritzung.
Die Effekte sind nur in dem Zusammenhang mit der Überschrift zu beobachten. Erschwerend kommt hinzu die Strombegrenzung die Ignitech einsetzt um die Endstufen zu schützen.

Gruß
Walter
 
Moin,

Hallo Jörg,

es geht hier um die TCIP Zündung, nicht um die Ignitech Einspritzung.
Die Effekte sind nur in dem Zusammenhang mit der Überschrift zu beobachten. Erschwerend kommt hinzu die Strombegrenzung die Ignitech einsetzt um die Endstufen zu schützen.

Gruß
Walter

Das hatte ich schon so verstanden und darauf bezog sich auch meine Antwort.
(Bis auf den Einschub, daß die Ignijet diesbezüglich noch viel sensibler ist.)

Grüße Jörg.
 
Hallo Hans Jürgen,
auch wenn ich nicht so heiße
Zündspule 0,36 Ohm 2,3mH

Ich würde noch etwas anderes in den Raum werfen: die 0,36 Ohm sind schon sehr nahe dem Schleifenwiderstand der Stromversorgung der Zündspule.
Da bleibt nicht mehr viel für die Zündspule übrig.
Eine zweite Anmerkung sei mir noch gestattet:
Die Zündbox der K100 könnte trotz gleichem Algorithmus bei dem Vierzylinder zu ungleich besserem Leerlauf führen, da beim Vierzylinder halt doppelt so viele Zündpunkte bei 2 Umdrehungen als beim 2-Ventiler stattfinden.
 
Hallo Hans Jürgen,
leider nein, ab der Version 88 haben die auch die Endstufen geändert. Das müsste ich empirisch ermitteln. Ja, verständlicher wäre ausprobieren.:schadel:
Ich kann Dir leider nicht versprechen, wann ich dazu komme.
 
Moin,

ein paar Denkanstöße und Fragen zum Thema:

* Wogegen wurden die 8A max. Ladestrom gemessen und bei welcher Frquenz/Drehzahl?
Hintergrund der Frage: Die Ignitech (V80) sollte theoretisch deutlich mehr können. Die Endstufen sind Power Mosfets (Hexfets) mit maximalen Dauerströmen in der Größenordnung von 70A, intermittierend deutlich mehr. Am lebenden Objekt wurden mit vergleichbaren Spulen Ströme über 10A gemessen.
Eine Begrenzung - die zweifelsohne implementiert ist - bei 8A würde da keinen Sinn ergeben.

* Wie alt und in welchem Zustand sind die betroffenen Spulen?
In einem anderen Zusammenhang wurde bei annähernd gleicher Konstellation und Symptomatik letztendlich nicht ein zuwenig an Zündenergie sondern die im Vergleich zum originalen Steuergerät höhere Energie, die die Ignitech in die Spulen 'drückt' als Fehlerursache ausgemacht. Diese führte unter Bedingungen wie den hier beschriebenen in offenbar vorgeschädigten/grenzwertigen Spulen zu Überschlägen im Sekundärkreis und dadurch zu Zündaussetzern.

Zum Nachlesen:

Die gleiche Problematik im engl. Triumph Forum.

Grüße Jörg.

Nachtrag

Hat zwar mit der eigentlichen Problematik nichts zu tun, wurde aber in diesem Fred mit angesprochen:

Zitat von Walter:
Eine Lösung wäre die Sensorscheibe mit mehreren Noppen. Der breite Noppen ist für die Synchronisation (Drehzahlerfassung) und dann den 2. kleinen Noppen als OT für die Zündung erklären. Ein Versuch ist es Wert. Damit würden Drehzahländerungen nicht mit der Ladezeit der Zündspule zusammentreffen

Damit stirbt dann aber die Kicktauglichkeit. Bei einer Geberscheibe mit mehr als einer Nase benötigt die Ignitech beim Start wenigstens eine volle Umdrehung zur Synchronisation. 'Umdrehungen ohne Zündung' müßte dann auf eins stehen und das dürfte bei der Übersetzung der Q Kickstarter das (endgültige) aus fürs ankicken sein. Zumindest beim leichten Schwung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hans Jürgen,
auch wenn ich nicht so heiße
Zündspule 0,36 Ohm 2,3mH

Hallo,

ist das die PVL 356-0100? Die hat normalerweise 0,6-0,9 Ohm, wenn weniger dann hat die vielleicht wirklich einen Schaden. Die 100 und die 104 sind eigentlich die einzigen, welche im Fachhandel auftauchen.

Gruß Holger
 
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Hallo,

wenn die neuen Zündspulen in Norwegen, Ludwigshafen und Frankfurt nicht richtig funken stimmt irgend etwas nicht. Auch Ignitech V80 und V88 ist davon betroffen.
Slash6 hat sich trotz seiner Geburtstagsfeiern Zeit genommen um das Problem technisch nachzuvollziehen. Unser Dank ist ihm gewiß. Mit 8A Ladestrom sind niederohmige Zündspulen nicht zur Sättigung bei höheren Drehzahlen zu bewegen. Im Anhang ist es auch für andere Spulen nachvollziehbar. Leider kann ich nur bis 30 KV messen. Sicherlich fallen dann noch andere Spulen mit ihren Werbeaussagen auf.
Um nochmal auf den Anfang zurück zu kommen. Wo es läuft würde ich mir keine weiteren Gedanken machen.

Gruß
Walter
 

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Walter, ist eine K100 Zündspule generell eine gute Empfehlung für die Ignitech? Mit wieviel Ω misst sich ein gesundes Exemplar? Eine zeitlang war auch mal jene Honda-Zündspule gerne empfohlen, ist diese auch eine gute Wahl?
 
Moin,

ein paar Denkanstöße und Fragen zum Thema:

* Wogegen wurden die 8A max. Ladestrom gemessen und bei welcher Frquenz/Drehzahl?
Hintergrund der Frage: Die Ignitech (V80) sollte theoretisch deutlich mehr können. Die Endstufen sind Power Mosfets (Hexfets) mit maximalen Dauerströmen in der Größenordnung von 70A, intermittierend deutlich mehr. Am lebenden Objekt wurden mit vergleichbaren Spulen Ströme über 10A gemessen.
Eine Begrenzung - die zweifelsohne implementiert ist - bei 8A würde da keinen Sinn ergeben.

* Wie alt und in welchem Zustand sind die betroffenen Spulen?
In einem anderen Zusammenhang wurde bei annähernd gleicher Konstellation und Symptomatik letztendlich nicht ein zuwenig an Zündenergie sondern die im Vergleich zum originalen Steuergerät höhere Energie, die die Ignitech in die Spulen 'drückt' als Fehlerursache ausgemacht. Diese führte unter Bedingungen wie den hier beschriebenen in offenbar vorgeschädigten/grenzwertigen Spulen zu Überschlägen im Sekundärkreis und dadurch zu Zündaussetzern.

Zum Nachlesen:

Die gleiche Problematik im engl. Triumph Forum.

Grüße Jörg.

Nachtrag

Hat zwar mit der eigentlichen Problematik nichts zu tun, wurde aber in diesem Fred mit angesprochen:

Zitat von Walter:


Damit stirbt dann aber die Kicktauglichkeit. Bei einer Geberscheibe mit mehr als einer Nase benötigt die Ignitech beim Start wenigstens eine volle Umdrehung zur Synchronisation. 'Umdrehungen ohne Zündung' müßte dann auf eins stehen und das dürfte bei der Übersetzung der Q Kickstarter das (endgültige) aus fürs ankicken sein. Zumindest beim leichten Schwung.

Hallo,

das eigentliche Problem ist, es ist nicht bekannt wieviel Zündenergie der Motor braucht um unter ungünstigen Betriebsverhältnissen sicher anzuspringen. Lufttemperatur -15°C, Batteriespannung 8V, Motor mit Chock bei Lambda 0,7.
Bei Bosch habe ich etwas gefunden zur Ladezeit. 8A sollen ausreichend sein, die Spulen werden nicht in die Sättigung gefahren. SH Zündungen liegen in der gleichen Größenordnung.

http://www.bosch-motorsport.de/en-U..._Fire_Coil_2x1_Datasheet_51_en_2778159755.pdf

Zur Stabilisierung von Leerlauf ist einfach die Erweiterung auf ein Kennfeld vorzuschlagen. Herr Häussler hat es in der MO dokumentiert und von Jörg kommt ein mechanischer Umbau. Bei der K100 wird wohl ein Durchschnittswert der Winkelgeschwindigkeit aus mehrere Umdrehungen gerechnet. Daher der stabile Leerlauf ohne springen vom "S" Punkt auf der Schwungscheibe.
In der Abbildung unten habe ich einmal ein Glättung der Drehzahlkurve dargestellt. Oben ohne Glättung, unten mit Glättung.

Gruß
Walter
 

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