Festigkeit Mutter HAG // Zweckentfremdung

austriia

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Christian
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06. März 2017
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Mondsee (Österreich)
Servus zusammen,

bin gerade dabei eine BMW R100 Speichenfelge in meine Ducati Gabel einzubauen. Grundgerüst ist eine R100 Monolever.
Rad ist bereits ausdistanziert, Bremsscheiben sind da, Adapter für die Scheiben wurden gedruckt und passen vom Maß her auch. Soweit alles gut.

Nun geht es darum die Adapter auf der Nabe zu verschrauben. Mir schwebt vor das mit M10 Gewindebolzen zu machen (10.9 oder 12.9) und die Adapter von beiden Seiten mit Muttern zu verschrauben.
Leider ist es Platzmäßig etwas eng und ich benötige M10 Muttern mit möglichst kleinem Kopf um diese auch anziehen zu können. Mit größeren Muttern kollidiert das mit dem Gewinde für die eigentlichen Bremsscheiben (bei 4 zu 6 Loch geht sich das leider nicht anders aus).

Nun bin ich auf die Mutter der HAG Verschraubung gekommen. Diese sollen laut Handbuch mit 59 +-4NM angezogen werden. Das würde mir gefühlsmäßig für die Verschraubung der Adapter reichen.
Diese Muttern werden oft auch in Edelstahl angeboten, sind diese Ausführungen dann schwächer? Welche Festigkeit haben die original Muttern?
Bei den Händlern wird dazu nicht viel angegeben.

Wenn alles passt wird aus 7075 gefräst. Bitte keine TÜV Konfrontationen. Das Thema geh ich dann an wenn alles passt ;)

Jetzt hoffe ich mal auf hier etwas Klarheit zu bekommen.

Hier noch ein Bild vom Adapter.
Screenshot 2021-07-07 083702.jpg


PS: Hab den Beitrag ausversehen in der Datenbank erstellt. Bitte löschen. Ist natürlich Blödsinn.
 
Edelstahl wird halt angeboten, weil es gekauft wird (blingbling). Bei den Anzugsmomenten dürften sich die Gewindegänge aber heftig verformen.
 
Darüber hab ich mich schon schlau gemacht im Forum und ich halt (zumindest an der Stelle) nicht viel davon.

Alternative wäre die beidseitige Verschraubung mit M8 Schrauben und einer Gewindemuffe in der Radnabe.
Hätte das einen Vorteil? Die Kraftübertragung sollte ja über die Pressung zwischen Adapter und Nabe passieren wenn ich mich da richtig erkundigt haben.
Das Abscheren der M8 Schrauben wäre ja dann kein Problem.

Oder sehe ich das falsch?
 
Morsche,

aber die "Pressung" erfolgt über die Verspannung der Schraubverbindung ( Anziehen der Schrauben / Muttern) und ist eigentlich nur Reibung :oberl:

Gruss Holger

P.S. "Edelstahl" (V2A oder V4A etc.) würd ich an solchen Stellen nicht nehmen.
 
rote-emma schrieb:
Morsche,

aber die "Pressung" erfolgt über die Verspannung der Schraubverbindung ( Anziehen der Schrauben / Muttern) und ist eigentlich nur Reibung :oberl:
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Ist richtig. wenn ich nach dem WHB gehe hab ich bei den Bremsscheiben original ein Drehmoment von 29+-2NM, das HAG hingegen 59+-4NM.
Die Mutter sollten, wenn ich richtig denke, kein Problem darstellen. Die Gewindestange (anstatt der originalen Bremsscheibenschrauben) in 10.9.
Dann sollte das eigentlich passen.
 
Hallo Christian,

bei mir sieht das so aus, bei meiner HE-Bremsanlage. 4x M10 VA Schrauben, exakt auf länge abgedreht. Köpfe 1mm abgedreht. Montiert mit normalen VA Muttern. Das Anpassen war wirklich Millimeter Arbeit. Die Schrauben an den Bremssattel Adaptern sind aus Titan, original von Ducati. Ich hab meinen aaS auf alles hingewiesen. Der grinste nur und meinte er hätte das schon selbst bemerkt.

Was soll ich noch viele Worte machen, er hat mir das genau so abgenommen wie auf dem Bild.

gruss peter
 

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Passt sowas ?

schlitzmutter-m10-din-546-fuer-awo-touren.jpg
 
...eine Anzugsmoment von 57 Nm.
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Ein extra hohes Anzugsmoment ist bei der Bremsscheiben Befestigung nicht relevant. Man muss diese nur, bei normaler Gewindesteigung, gut anziehen (Drehmo siehe der im Netz verfügbaren Werte). Die 4 M10 Schrauben sind auf Scherung belastet. Dafür gibt es auch schöne Tabellen. 4xM10 liegt etwas unter Stahl in 8.8 Das reicht aber locker aus um allen denkbaren Bremsaktionen dauerhaft stand zu halten.

gruss peter
 
Hallo,

die Vorspannung der Schrauben muß so groß sein, daß es nie zu einem gleiten der gepressten Flächen kommt. Dazu gesellt sich noch ein Sicherheitszuschlag. Edelstahlschrauben A70/A80 erreichen nie die Fertigkeit von einer Stahlschraube 8.8 oder höherwertig.

Gruß
Walter
 
austriia schrieb:
wo bekommt man denn sowas? bzw. kann man das fest genug anziehen? ich seh mich schon wieder abplatzen :D
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findet man unter schlitzmutter. zu früh gefragt :pfeif:

bezüglich scherung und edelstahl ist ja die meinung klar. ersteres sollte es nicht geben und zweiteres nimmt man nicht an der bremse.
ich befass mich mal mit den hag mutter und versuch die senkung dafür im adapter unterzubringen. die schlitzmutter ist interessant. da muss ich mich mal nach dem entsprechenden werkzeug erkundigen.
 
austriia schrieb:
...
ich befass mich mal mit den hag mutter und versuch die senkung dafür im adapter unterzubringen. ...
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Leg doch deine "Senkung" als "Zweiflach" aus und setze anschließend eine normale Sechskantmutter ein. Dann brauchst du nicht mal gegenhalten.Adapter.jpg:nixw:
 
Zuletzt bearbeitet:
BerthelWagner schrieb:
..."normale" Schrauben dürfen niemals nicht auf Scherung belastet werden. Ich habe zwar viel aus meinem Studium vergessen, aber das habe ich doch gelernt und mir gemerkt. ...
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:fuenfe: Selbst als Nichtingenieur habe ich das gelernt. Im Maschinenbau wird gleitfest vorgespannt, im Stahlbau nicht (grundsätzlich). Stattdessen wird im Stahlbau mit 4.6 "Marzipan"schrauben gearbeitet (nur > M12).
 
FrankR80GS schrieb:
:fuenfe: Selbst als Nichtingenieur habe ich das gelernt. Im Maschinenbau wird gleitfest vorgespannt, im Stahlbau nicht (grundsätzlich). Stattdessen wird im Stahlbau mit 4.6 "Marzipan"schrauben gearbeitet (nur > M12).
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So? Vielleicht 4.6 bei Hoftoren oder Gartenzäunen, aber das ist kein Stahlbau. Stahlbau sind Stahlhallenbau, Kranbau und Brückenbau. Dort werden sog. HV-Verschraubungen mit Schraubenqualität 10.9 oder höher verwendet.

Sage ich als Dipl.-Ing. Maschinenbau. Kannst ja mal einen Blick in die DIN 15018 oder die 18800 oder die entsprechenden Euro-Normen, z.B. die Eurocode 3 werfen.

Viele Grüße
Frank
 
FrankR80GS schrieb:
:fuenfe: Selbst als Nichtingenieur habe ich das gelernt. Im Maschinenbau wird gleitfest vorgespannt, im Stahlbau nicht (grundsätzlich). Stattdessen wird im Stahlbau mit 4.6 "Marzipan"schrauben gearbeitet (nur > M12).
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Hallo,

In meiner beruflichen Laufbahn als Statiker wurden gleitfeste Verbindungen nicht gerne gemacht. Der Grund war der Arbeitsaufwand der Gleitfläche. Nach Vorschrift mußte die geflammt, gestrahlt oder sonst irgendwie aufgerauht werden. Nieten ist dann einfacher oder schweißen. Ein Blech unter 10mm gab es nicht plus 2mm Durchrostungszuschlag auf jeder Seiten. Schrauben unter M14 sind was für Hühnerställe.

Gruß
Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh jemine, er hat -Scherung- geschrieben,

dabei wollte ich doch -Querkraftbelastet- schreiben. Wer Lust hat kann ja einmal den benötigten Durchmesser der 4 Bremsscheiben Schrauben berechnen.

Schraubenberechnung bei Axial- und Querkraftbelastung (schweizer-fn.de)

Vielleicht hätte 4xM9 ausgereicht. Das war BMW vermutlich zu exotisch, und sie haben M10 genommen. Da 4xM10 überdimensioniert ist reichen hier ganz normale 8.8 Schrauben (bei der RxxR Nabe, wie das bei anderen ist weiss ich nicht). Nimmt man hier V2A/80 Schrauben ist das völlig in Ordnung, und genau so hat das mein TüV Prüfer auch gesehen.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Euklid55 schrieb:
?...beruflichen Laufbahn als Statiker wurden gleitfeste Verbindungen nicht gerne gemach. Der Grund war der Arbeitsaufwand der Gleitfläche. Nach Vorschrift mußte die geflammt, gestrahlt oder sonst irgendwie aufgeraut werden. Nieten ist dann einfacher oder schweißen. ...
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Ja, Maschinenbauer und Bauingenieure arbeiten in unterschiedlichen Galaxien. Das habe ich erlebt, als Maschinenbauer die Verbindungstechnik für ein sehr großes Wasserrad konzipiert hatten. Überall gleitfest vorgespannte Flansche mit Schließringbolzen. Als ich Korrosionsschutzmaßnahmen für die überlappten Flächen gefordert habe, war ich wegen der abgesenkten Reibzahlen schnell der Buhmann. Das Konzept war endgültig tot, als sich herausstellte, dass gleifeste Verbindungen im Stahlwasserbau gar nicht zulässig sind.

Edit
Schließringbolzen gibt es auch in kleinen Durchmessern. An der einen oder anderen Stelle eine Alternative zum Niet.
 
Zuletzt bearbeitet:
das wird hier richtig technisch gefällt mir.

zusammengefasst, für den fall dass den thread mal jemand sucht und findet, reicht also eine 8.8 oder V2A/80 verschraubung.

dass wissen (abseits von motorrädern) hier ist immer wieder verblüffend )(-:
 
R 110 ES Peter schrieb:
Oh jemine, er hat -Scherung- geschrieben,

dabei wollte ich doch -Querkraftbelastet- schreiben. Wer Lust hat kann ja einmal den benötigten Durchmesser der 4 Bremsscheiben Schrauben berechnen.

Schraubenberechnung bei Axial- und Querkraftbelastung (schweizer-fn.de)

Vielleicht hätte 4xM9 ausgereicht. Das war BMW vermutlich zu exotisch, und sie haben M10 genommen. Da 4xM10 überdimensioniert ist reichen hier ganz normale 8.8 Schrauben (bei der RxxR Nabe, wie das bei anderen ist weiss ich nicht). Nimmt man hier V2A/80 Schrauben ist das völlig in Ordnung, und genau so hat das mein TüV Prüfer auch gesehen.

gruss peter
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Hallo,

nur weil du Scherung durch Querkraft ersetzt ist deine Aussage nicht weniger falsch. Du hast schon verstanden wie das mit einer vorgespannten Schraubverbindung und der Reibung funktioniert?

Berthold
 
FrankR80GS schrieb:
Dann bring Dich bitte mal auf den aktuellen Stand (Seite 8). Alles klar?
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So ist das, wenn man schnell etwas googelt, aber kein echtes Fachwissen hat. Und das Gelesene nicht zu deuten weiß. Wie auch als Chemiker (laut deinem Profil).

Zur Sache:

In dem von dir zitierten Vorlesungsskript der Uni Duisburg aus dem Internet steht: FK 4.6 ist für nicht vorgespannte Schraubenverbindungen zulässig. Stimmt. Aber solche Schrauben werden nur von Hand ohne Schlüssel angezogen, also nur beigedreht. Kein Mensch verwendet so etwas für Kräne, Stahlbrücken, Masten etc. Ist auch gar nicht zulässig. Ich habe nicht umsonst die entsprechenden Normen zitiert.

Unglücklich ist, dass in der EC3 solche nicht vorgespannten Schraubenverbindungen auch dem Stahlbau zugeordnet werden; früher nannte man das „Metallbau“.

Auf gar keinen Fall im Fahrzeugbau bei tragenden Teilen, Lenkungs- Bremskomponenten dürfen solche nicht vorgespannten Schraubenverbindungen verwendet werden.

Und im Rahmen der Diskussion hier kommen also nur vorgespannte Schraubenverbindungen infrage, welche die Kräfte und Momente nur über Reibung übertragen - niemals durch Scherung! Mindestens FK 8.8.

Viele Grüße
Frank
 
Mich als Laie wundert es ein wenig, dass hier niemand bedenken wegen eines "gedruckten" Adapters für die Bremsscheiben hat.

Selbst wenn die Schrauben hier alles halten würden, was da an Kräften überhaupt auftreten kann, ist das schwächste Glied nach meinem Verständnis doch der gedruckte Bremsscheibenadapter.

Oder habe ich da jetzt irgendetwas nicht richtig verstanden ?

Fragender Gruß

Christian
 
Kenny Biber schrieb:
Mich als Laie wundert es ein wenig, dass hier niemand bedenken wegen eines "gedruckten" Adapters für die Bremsscheiben hat.

Selbst wenn die Schrauben hier alles halten würden, was da an Kräften überhaupt auftreten kann, ist das schwächste Glied nach meinem Verständnis doch der gedruckte Bremsscheibenadapter.

Oder habe ich da jetzt irgendetwas nicht richtig verstanden ?

Fragender Gruß

Christian
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das wäre wirklich mutig :D
ich hab aber im ersten post geschrieben dass, wenn alles passt, der adapter aus 7075er Alu gefräst wird ;)
für die anpassung und testmontage sind die gedruckten teile jedoch super geeignet...
 
Kenny Biber schrieb:
Mich als Laie wundert es ein wenig, dass hier niemand bedenken wegen eines "gedruckten" Adapters für die Bremsscheiben hat.

Selbst wenn die Schrauben hier alles halten würden, was da an Kräften überhaupt auftreten kann, ist das schwächste Glied nach meinem Verständnis doch der gedruckte Bremsscheibenadapter.

Oder habe ich da jetzt irgendetwas nicht richtig verstanden ? ja

Fragender Gruß

Christian
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.
 
Franky88 schrieb:
...
Und im Rahmen der Diskussion hier kommen also nur vorgespannte Schraubenverbindungen infrage, welche die Kräfte und Momente nur über Reibung übertragen - niemals durch Scherung! Mindestens FK 8.8.

Viele Grüße
Frank
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Mir haben sich auch gerade die verbliebenen Haare aufgestellt als ich Bremsanlage und Schraubenbeanspruchung auf Scherung gelesen habe; das wäre was für Selbstmordkandidaten. :entsetzten:
 
Franky88 schrieb:
...Aber solche Schrauben werden nur von Hand ohne Schlüssel angezogen, also nur beigedreht. Kein Mensch verwendet so etwas für Kräne, Stahlbrücken, Masten etc. Ist auch gar nicht zulässig. Ich habe nicht umsonst die entsprechenden Normen zitiert.

Unglücklich ist, dass in der EC3 solche nicht vorgespannten Schraubenverbindungen auch dem Stahlbau zugeordnet werden; früher nannte man das „Metallbau“.



Und im Rahmen der Diskussion hier kommen also nur vorgespannte Schraubenverbindungen infrage, welche die Kräfte und Momente nur über Reibung übertragen - niemals durch Scherung! ..
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In meinem Beitrag ging es ausschließlich im nicht vorgespannte Verbindungen im Stahlbau, darauf habe ich extra hingewiesen. In dem von mir verlinkten Script steht es nicht anders. Ab M12 dürfen Schrauben ab 4.6 auf Scherung belastet werden. Diese Schrauben sind bauaufsichtlich zugelassen und werden keinesfalls nur "per Hand beigedreht", zumal die Norm bis M36 abdeckt. Ich habe nicht gesagt, das es um Fahrzeuge, Kräne oder sonstige dynamisch belastete Verbindungen geht. Fakt ist und bleibt, dass Schrauben ab 4.6 im Stahlbau im Sinne der zitierten Norm zulässig sind - übrigens auch für die Verschraubung von Stahlschutzplankenholme (vulgo "Leitplanken"), Seite 25, Unterkapitel 2.5.

Auch ein Professor kann sich irren, damit habe ich kein Problem. Aber ich kann es nicht leiden, wenn ein Besserwisser versucht mir falsche Aussagen in den Mund zu legen, um seinen Irrtum zu kaschieren. Das ist für einen Professor besonders peinlich.
 
Richtige Schrauben fangen bei 8.8 an und "Edelstahl" ist des Teufels :oberl:.

So seh ich das.
Und nach fest kommt lose.

Gruss Holger
 
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