Gleitlagerumbau für Kipphebel

[Blue QQ]

Also wie bei der /2, R26+R27 usw.
Trotzdem aufwändiger als die Nadellagerung
Manfred

 

[Euklid55]

Hallo,

im Prinzip könnte man die Buchsen mit Hausmittel herstellen. Einzig ist für mich die Frage, wie bekomme ich die Ölrillen/Nuten innen in die Buchsen? Die werden doch bestimmt gezogen.

Gruß
Walter

 

[BlaueEmma]

Hallo,

im Prinzip könnte man die Buchsen mit Hausmittel herstellen. Einzig ist für mich die Frage, wie bekomme ich die Ölrillen/Nuten innen in die Buchsen? Die werden doch bestimmt gezogen.

Gruß
Walter

Hi Walter,

- entweder mit dem Dremel (Handwerk)
- oder mit einem kleinen T-Nuten- oder Kugelfräser auf der Fräsmaschine, wenn spiralig dann Teilapparat und Tiefenzustellung gleichzeitig und synchron bedienen
- oder mit einem kleinen T-Nuten- oder Kugelfräser auf einer CNC-Fräsmaschine

Gruß Holger

P.S. aber industriell hergestellte Nadellager sind günstiger

 

[Dirty Harry]

Heute werden die Buchsen in solchen Fällen gerollt (offene Buchse oder mit Clinch (geschlossene Buchse) hergestellt. die Nuten werden vorher in die Platine geprägt. Wenn du vom Rohr arbeitest, was heute bei den Abmessungen eigentlich keiner mehr macht, werden die Nuten mit Kugelfräsern eingearbeitet. Das Rollen/ Biegen lohnt sich nur bei großen Stückzahlen wegen der Werkzeugkosten.
https://www.youtube.com/watch?v=TX_3H_0c_Zk bei Minute 1:04

 

[Hansemann]

Früher gabs spezielle Schablonen-Leiteinrichtungen für die Drehbank, mithilfe derer man Nuten in unterschiedlichsten Mustern in die Lagerbuchsen ziehen konnte. Heut geht das per CNC, sofern man über eine solche Drehmaschin verfügt. Andererseits ist man weitgehend davon abgekommen, in ölgeschmierte Lagerbuchsen Nuten zu stechen, da man rausgefunden hat, dass das in den meisten Fällen überflüssig bis kontraproduktiv ist. Speziell bei den Kipphebeln ist die Lagerpassung nicht so eng, dass da sich das Öl nicht verteilen könnte. Meine Superfox (NSU, Bj'54) hat glatte Bronzebuchsen in den Kipphebeln, Spritzölschmierung über Fangbohrung. Hält auch ewig+3Tg.

Dass die /5 schwimmende Lagerbuchsen hatte, wusste ich auch noch nicht. Ob das bei oszillierender Lagerung sinnvoll ist, darüber kann man streiten, das Gesamt-Radialspiel ist jedenfalls erheblich größer wie bei nur einer Lagerstelle, und dynamisch gibts ja auch keinen Schmierfilm. Naja, mit den Boxern kenn ich mich eh nicht so gut aus. Da muss man ja nie was schrauben, weil die ja immer einfach nur laufen.

Hans

 

[berndr253]

Schwimmende Lagerbuchsen hatten auch die Kipphebel der R26 und R27 und die rollengelagerten Boxermodelle. Ich hab auch schon Kipphebel mit Stahlbuchsen aus einem R26-Motor ausgebaut - die haben anstandslos funktioniert.

Bernd

 

[mschenk]

Dass die /5 schwimmende Lagerbuchsen hatte, wusste ich auch noch nicht. Ob das bei oszillierender Lagerung sinnvoll ist, darüber kann man streiten

So richtig der Renner waren diese Lagerbuchsen in der damals verwendeten Form auch nicht. Nach einigen 10.000 waren an den Achsen charakteristische Schleifspuren sichtbar, die zusammen mit dem Verschleiß in den Buchsen für erhöhtes Radialspiel gesorgt haben dürften.

Nach meinem Dafürhalten hat BMW den Wechsel auf die Nadellager genau deshalb gemacht. Bei den Nadellagern sieht man zwar Laufspuren an den Achsen, aber nie so einen Verschleiß wie bei der alten Version. Dass diese dusslichen Käfige gerne mal ausbrechen, steht auf einem anderen Blatt. Genauso die Wahl des Achsdurchmessers.

Um aber auf den Anfang zurückzukommen: Ich hab die von Israel angebotene Lösung nicht ausprobiert und sehe auch keinen Grund, das zu tun. Wenn man es mit dem Lagerspiel an dieser Stelle extra wichtig hat, kann man die Achsen etwas runterschleifen und auf Maß aufchromen lassen.

 

[Hansemann]

Wenn man es mit dem Lagerspiel an dieser Stelle extra wichtig hat, kann man die Achsen etwas runterschleifen und auf Maß aufchromen lassen.

Bei Pleuellagerungen mit Nadelkränzen weiß ich, dass Hartverchromung in Verbindung mit Nadellagern nicht zuverlässig funktioniert, das blättert recht schnell ab, sowohl bei dünnen, als auch bei dickeren Schichten. Aber Kipphebelachsen mit Übermaß fertigen zu lassen ist eh billger.

Gruß
Hans

 

[Franky88]

​

wow, das sind ja ganz neue Erkenntnisse, und wie werden die Gleitlager am Kipphebel belastet? Das Drehzahlen über 7000rpm mit Gleitlagern nicht funzen hat doch schon die R50S bewiesen. BMW hat ganz bewusst bei der /5 auf ein -S- Modell verzichtet, die Drehzahl bei 6200rpm belassen, um erst einmal bei der Neukonstruktion des Gleitlager Motors zu schauen wie das mit der Druckumlauf Schmierung so läuft (Wirtschaftliche Gründe ware zu der Zeit auch ein Aspekt).

Aus den Erfahrungen der /5 bekam die Fa. INA in Lahr (bei mir um die Ecke im Schwarzwald) den Auftrag die Nadellager zu entwickeln und zu bauen. Nadellager kommen mit der oszillierenden Bewegung, in Verbindung mit der Frischöschmierung, locker zu recht. Frag doch mal die Leute die regelmässig auf dem Kringel unterwegs sind, jenseits der 8000rpm.

gruss peter

Denkfehler, Peter! 7.000 UPM sind an den Kipphebeln nur 3.500 UPM. Und wieso funktionieren dann alle oberen Pleuellager mit echten 10.000 oder 12.000 UPM - das sind dieselben oszillierenden Bewegungen!

Die alten Honda CB 250/350 hatten als Nenndrehzahl 10.500 UPM an der Kurbelwelle (also 5.250 an der Nockenwelle) und hatten gleitgelagerte Kipphebel.

Nein, daran liegt die Umstellung garantiert nicht.

viele Grüße
Frank

 

[Hansemann]

Ich hab hier grad ein paar Kipphebel einer großen Guzzi zum nachschleifen rumliegen (die Vorrichtung dazu muss ich erst noch fertig bauen), die sind mit Bronze gleitgelagert, hält bekanntlich auch sehr lang, zumindest länger als die Kontaktfläche zum Ventilende. Die Bronzebuchse ist durchgehend und ohne Drallnut, nur in der Mitte eine Umlaufende für die Ölzuführung, die scheins über die hohle Kipphebelachse stattfindet.
Bei denen sieht man übrigens -passend zu einem anderen Thema hier- dass der Druckarm induktiv oder Flammgehärtet ist.

Gruß
Hans

 

[hossmann]

Ich erinnere mich an den BMW 1602. Kipphebel in Buchse gelagert. Die typische Ausfallerscheinung war dort das fürchterliche Einlaufen der Buchse. Irgendwann lies sich das Ventilspiel mit der Kurvenscheibe nicht mehr einstellen. Dann half nur noch die Buchse auspressen und 180° verdreht wieder einpressen. Hielt dann wieder einige Kilometer. So war das damals in der schlechten Zeit........

Ja, die Japaner machen das standfest mit Buchse, auch BMW hat später zumindest in den 3ern das immer noch mit Buchse gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass da ein wenig Know How drinsteckt. Immerhin weiß man, dass die zentrale umlaufende Nut in der Buchse den effektiven Öldruck im Spalt reduziert. Man müsste sich die Sache mit der hydrodynamischen Schmierung stärker anlesen. Was ich jedoch aus eigener Erfahrung weiß ist, dass das mit dem Nadellager prima funzt. Und gleichsam fahre ich seit vielen tausend Kilometern aufgechromte Kipphebelachsen, geschliffen auf Nullspiel in Nadellagern. Macht einen nahezu geräuschlosen Ventiltrieb und hält (bislang....)

AfaIk ist Aufchromerei ist bei Werkzeugmaschinenspindeln ein Standardverfahren.

Grüsse,
Martin

 

[Hansemann]

1.) Die Japaner haben gar keine Buchsen,2.) Für hydrodynamische Schmierung brauchst Du mehr Öldruck als Dein Moped drückt,3.) Werkzeugmaschinenspindeln laufen üblicherweise nicht direkt auf Nadelrollen, da sitzt ein Lagerring dazwischen. Bei Chinesen allerdings weiß ichs nicht. Ob die Hartchrom können?...GrußHans

 

[mschenk]

2.) Für hydrodynamische Schmierung brauchst Du mehr Öldruck als Dein Moped drückt

Ui. Und ich dachte immer, dass das Besondere an der hydrodynamischen Schmierung der Umstand wäre, dass sich der Druck im Gleitlager durch die relative Bewegung der beiden Lagerpartner bildet.

Na, man lernt nie aus.

 

[Hansemann]

Sorry, Du hast natürlich Rech, Schande über mich. Ich meinte die Hydrostatische.Für eine Hydrodynamische muss sich aber was DREHEN, was bei den Kipphebeln und am oberen Pleuelauge nicht der Fall ist.GrußHans

 

[HerrVorragend]

Faszinierend wie dieses Thema durch die Decke geht wenn man mal paar Tage nicht hinschaut. Danke für die fachkundigen Beiträge.

Mit dem von mir im Eingangspost genannten Lagerumbauten von Israel hat aber in dem Fall niemand konkrete Erfahrungen?
https://www.motoren-israel.com/Shop...eitlagerumbau-fuer-Kipphebelsatz::201919.html

Wenn Ihr euch generell entscheiden müsstet:
Gleitlager Ja?
Gleitlager Nein?

 

[mschenk]

Nein. Nein. Vgl. #37.

 

[R 110 ES Peter]

Wenn Ihr euch generell entscheiden müsstet: Gleitlager Ja? Gleitlager Nein?​

Mir fällt gerade auf das der Grund warum du mit dem Gedanken spielst auf Gleitlager umzubauen von dir noch nicht dar gelegt wurde.
Bis auf die leider nicht so schöne Sache das die Nadellager vereinzelt ausbrechen, und Nadeln auf die -Wanderschaft- gehen gibt es nicht zu bemängeln (axialspiel lassen wir mal aussen vor). Das es sich bei den oszillierenden Kipphebeln um hydrostatische Schmierung handelt wurde auch bereits erklärt. Nadellager sind hier klar im Vorteil, und ich weiss (aus sicherer Quelle) das BMW nicht auf Nadel gewechselt hat um Kosten zu sparen. Gleitlager sind bei Drehbewegung (hydrodynamisch) klar im Vorteil, Keiner würde auf die Idee kommen die Gleitlager im Getriebe auf Nadel umzurüsten.

gruss peter

 

[Hansemann]

Das es sich bei den oszillierenden Kipphebeln um hydrostatische Schmierung handelt wurde auch bereits erklärt.

Missverständnis: Schön wärs wenns hydrostatisch wäre, ist es aber leider nicht, mangels Lagerausführung und Öldruck. Hydrodynamisch ists aber auch nur teiweise, weils eben oszilliert, und deshalb bei jedem Stillstand / jeder Umkehrung der Schmierkeil zusammenbricht, und Mischreibung herrscht. Darum ist ein Nadellager da sinnvoll.

Details hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrodynamisches_Gleitlager

Anmerkung zu nadelgelagerten Getrieben: Gibts, auch bei Mopeds, weil ein Getriebe normalerweise nicht über eine eigene Ölpumpe verfügt, und man nicht immer in der Lage ist, das Öl sinnreich durch die Zahnräder an die Schmierstellen zu fördern...

Gruß
Hans

 

[R 110 ES Peter]

Hydrodynamisch ists aber auch nur teilweise, weils eben oszilliert, und deshalb bei jedem Stillstand / jeder Umkehrung der Schmierkeil zusammenbricht, und Mischreibung herrscht.

Hallo Hans,

du hast schon wieder recht, -hydrostatisch- ist etwas ganz anderes.

Was die Hydrodynamik angeht, wenn ich den Anlasser Test mache sprudelt das Öl nur so aus meinen Axiallagern, also mir persönlich reicht das. Mir ist auch völlig schnuppe wie oft ein Schmierkeil zusammen bricht, ich kann kein Spiel feststellen (ca. 140.000Km). Ich kenne Qe, die haben 200.000Km auf der Uhr, und immer noch die ersten Nadellager und Achsbolzen drin (schönen Gruss an Herrn Honda).

Mischreibung, liest man auch immer wieder, wenn es um die Kipphebel geht. Ist mir ehrlich gesagt auch egal, es läuft einwandfrei, und gegen die einzigen Kritikpunkte Axialspiel und Nadelverlust kann man etwas tun.

Meine Frau sagt eine ihrer Freundinen hat Mischhaut, das ist viel schlimmer.

gruss peter