Hallgeber fliehgewichte erleichtern?

Natürlich ist die mechanische Zündverstellung eine Krücke, die für die technischen Möglichkeiten vor 50 Jahren ihre Berechtigung hatte.
Die Entwicklung ist seither rasant vorangeschritten und wenn man das alte Motorenkonzept der 2V-BMW dann noch nachträglich massiv verändert durch z. B. höheren Hubraum mit meist parallel höherer Verdichtung, muss man halt auch Konsequenzen ziehen für optimale Betriebsbedingungen.
Aber das sind keine Basteleien an den Fliehgewichten...
 
Weiß nich so recht...! "Bastelei" klingt iwie negativ.

Wenn man, so wie ich gezwungenermaßen in der letzten Zeit viel über das Thema "Serie - und was tu ich eigentlich hier?" nachdenkt, dann werden Gedanken über kleine Modifikationen eben dieser "Serie" dann doch wieder interessant. Die Serienzündung läuft bei mir, ist also ganz offensichtlich robut gegenüber einer Störgröße, die ich ums Verrecken z.Z. nicht finde. Es ist v.a. dieser Fehler im Verstell-Verlauf, der einfach nicht paßt (und offenbar nicht nur bei mir nicht).

Da kommt man doch zwangsläufig auf Ideen, die unter Beibehaltung dieser mechanischen und drum charmant anachronistischen Lösung das Problem beheben. Ich wüßte z.Z. wirklich gern, ob ich innerhalb meiner Hallgeberdose diese bearbeiteten Fliehkraftgewichte habe, oder ob ich die damals mit der Basic mit verkauft habe.
mmmm
 
Weiß nich so recht...! "Bastelei" klingt iwie negativ.

...

So ist das auch gemeint.
Basteln ist die laienhafte Alternative zum logischen technischen Vorgehen.
Wenn man an einem Serienfahrzeug (das zugegeben konzeptmäßig in die Jahre gekommen ist) gleichzeitig 20 nicht unwesentliche Details "verbessert", kann es durch Wechselwirkung zu Effekten kommen, die noch niemand kennt.
Will heißen:
Wenn man zwecks Leistungsgewinn den Hubraum erhöht durch Einbau eines PnP-Satzes, ist das ok. Wer aber gleichzeitig noch an der Zündung, an den Vergasern und am Auspuff "bastelt", stellt Verhältnisse her, die mit ingenieurmäßigem Vorgehen nicht mehr übereinstimmen.
Oder ein anderes Beispiel:
Es muss eine leistungsstärkere LiMa her, aber auch ein kleinerer LiPo-Akku und dazu ein "besserer" Regler. Diese Kombination kann zu Effekten führen, von denen kein BMW-Entwickler in schlechtesten Träumen geahnt hätte.

Vielleicht verstehst du nun, was ich mit "Basteln" meine.
 
Die Bastelei ist nicht so schlimm für mich.Ich habe mir auch einen zweiten Sensor eingebaut da brauche ich nur umstecken wenn mal einer verreckt.Irgendwie mag ich alte Anlage auch wenn Sie vom „ideal“ endfernt ist.Genau wie die alten 2 Ventiler.Für die neue Generation gs bin ich wohl zu alt
 
So ist das auch gemeint.
Basteln ist die laienhafte Alternative zum logischen technischen Vorgehen.
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Die Mechanik der ZZP-Verstellung ist für mich eine wunderbar mit normalem geistigem Rüstzeug zu durchdringende Angelegenheit. Ganz anders als eine ausschließlich per virtuellem (und daher noch mit viel "ich glaube" versehene) reverse engineering verstehbare elektronische Box.
Hier entweder per anderer Federn oder Ändern des Gewichts einzugreifen, um einen anderen Zielzustand herzustellen, ist m.M. absolut logisches technisches Vorgehen.

Wie gesagt: wer die Kinematik wirklich berechnen kann, und das ist glaube ich erlernbar, der weiß genau und im Voraus, wohin die Maximalauslenkung des ZZP wandert, wenn er wo ein Loch von x mm bohrt. Ich bin damals per "trial und nicht error" zwar nicht auf error, aber auf "Auswirkung war zu gering" gestoßen.

Nachtrag: ist zwar abslut Interpretation, aber ich gehe davon aus, daß Peter nicht x Dinge auf 1x ändert (vielleicht beschreibt er mal seine Kfg.). Die von dir genannten Beispiele sind zwar absolut nicht weltfremd, aber zielen auf unterschiedliche Wirkungsfelder, die sich gegenseitig nicht beeinflussen.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Die von dir genannten Beispiele sind zwar absolut nicht weltfremd, aber zielen auf unterschiedliche Wirkungsfelder, die sich gegenseitig nicht beeinflussen.

Falls du mich meinst: Eben doch!
Du diskutierst über eindimensionale Änderungen am Zündzeitpunkt.
Wenn aber gleichzeitig (oder vorher) andere Motoränderungen passiert sind, hast du neue Einflussfaktoren auch auf die Zündung, die du gar nicht kennst.

Image1.jpg

Dieses Bild hat nix mit einem 2V-BMW-Boxer zu tun, soll dir aber zeigen, wie komplex das tatsächlich ist.
Solange wir über einen völlig serienmäßigen Motor mit serienmäßiger Zündung reden, bleibt das überschaubar.
Aber der Fragesteller hat einen höheren Hubraum (mit anderer Verdichtung?) und Doppelzündung. Das bedeutet völlig neues Spiel mit diversen neuen Variablen; da kann man nur noch ganz begrenzt auf die Erfahrungen der Serie zugreifen.
Jetzt verstanden?
 
Hallo Gerd
Ich habe den klassischen hpn Motor seinerzeit von Herrn Kallenbach aufgebaut.Damals war noch seine kennfeldzündung verbaut die leider auch kaputt gegangen ist.Das Steuergerät ist nicht mehr reparabel.Die Zylinder mit Kolben sind von Herrn Wahl modifiziert da die ablaufbohrungen etwas zu klein geraten sind. Die Kuh hat auch einen hpn Rahmen aber mit Original federwegen mit Gabelkartuschen und doppelscheibenbremse.
gruss Peter
 
Die Mechanik der ZZP-Verstellung ist für mich eine wunderbar mit normalem geistigem Rüstzeug zu durchdringende Angelegenheit.

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber ...

Hier entweder per anderer Federn oder Ändern des Gewichts einzugreifen, um einen anderen Zielzustand herzustellen, ist m.M. absolut logisches technisches Vorgehen.

So einfach, wie Du es hier darstellst, ist das nicht!

Wie gesagt: wer die Kinematik wirklich berechnen kann, und das ist glaube ich erlernbar, der weiß genau und im Voraus, wohin die Maximalauslenkung des ZZP wandert, wenn er wo ein Loch von x mm bohrt.

Hallo Gerd,

also trivial ist die Angelegenheit nicht.

Wenn die Gewichte aufgrund der zunehmenden Fliehkräfte bei Erhöhung der Drehzahl nach außen schwenken passieren mehrere Dinge gleichzeitig:

-) der Radius, und damit der Hebelarm der Federangriffspunkte am Schwenkgewicht ändert sich

-) der Winkel, unter dem die Feder am Gewicht angreift ändert sich

-) die einzelnen Massepunkte der Gewichte ändern ihren Radius in Bezug auf die Drehachse, womit sich wiederum die Trägheitskräfte erhöhen

-) die Gewichte sind kein Massepunkt, sodern ausgedehnte Körper, die teilweise recht eigenartig geformt sind, was wiederum eine Einfluss auf die wirkenden Kräfte und damit auf die Verstellung und damit den Zündwinkel haben

Diese vier Punkte sind mir jetzt spontan eingefallen, vermutlich habe ich noch eine oder sogar mehrere Einflussgrößen vergessen.
Ich könnte das nicht berechnen und hätte auch keine Lust, mich da einzuarbeiten.

Und deswegen würde ich auch keine Löcher in die Fliehgewichte bohren.

Ich kenne die Ignitech nicht. Habe jedoch die Vermutung, dass man sich da leichter einarbeiten kann und dann viel zielgerichteter vorgehen kann.
Vermutlich kann man doch für jede Drehzahl und Last den Zündwinkel vorgeben. Eventuell verfügt die Anlage auch noch über einen Temperatursensor. Du kennst Dich da sicher bestens aus und kannst mich gerne kurz briefen.
 
... @Wolfram: die Ignitech hat eine andere Größenordnung von Möglichkeiten, die bequemer sind als Löcher bohren. Ist mir bekannt.

Hallo Gerd,

es geht doch garnicht um bequemer oder unbequemer!

Ich bohr halt nicht gern Löcher in Teile, wenn ich nicht genau weiß, was es bringt bzw. bewirkt. Hinterher bohr ich die Löcher dann wieder zu, weil es kontraproduktiv war.

Klar ist, wenn ich die Fliehgewichte erleichtere, dass der Zündzeitpunkt erst bei höheren Drehzahlen Richtung früh verschoben wird. Das will ich aber doch garnicht. Ich will doch nur die kritischen Punkte korrigieren. Und das geht mit einer digitalen Anlage, die frei konfigurierbar ist, eben einfacher und punktgenauer. Soviel weiß ich dann doch, dass dies die Ignitech ermöglicht. Kriegt man schließlich hier im Forum so nebenbei mit.

Aber was erzähl ich eigentlich, das weißt Du ja besser als ich. Insofern kann ich aber den Ratschlag - dann bohr doch einfach - nicht ganz nachvollziehen.
 
Hallo Gerd,

es geht doch garnicht um bequemer oder unbequemer!

Ich bohr halt nicht gern Löcher in Teile, wenn ich nicht genau weiß, was es bringt bzw. bewirkt. Hinterher bohr ich die Löcher dann wieder zu, weil es kontraproduktiv war.

Klar ist, wenn ich die Fliehgewichte erleichtere, dass der Zündzeitpunkt erst bei höheren Drehzahlen Richtung früh verschoben wird. Das will ich aber doch garnicht. Ich will doch nur die kritischen Punkte korrigieren. Und das geht mit einer digitalen Anlage, die frei konfigurierbar ist, eben einfacher und punktgenauer. Soviel weiß ich dann doch, dass dies die Ignitech ermöglicht. Kriegt man schließlich hier im Forum so nebenbei mit.

Aber was erzähl ich eigentlich, das weißt Du ja besser als ich. Insofern kann ich aber den Ratschlag - dann bohr doch einfach - nicht ganz nachvollziehen.

erstaunlich was so ein paar löchlein bewirken.Wow ich hab es getan bitte beruhigt euch wieder.
😁
 
erstaunlich was so ein paar löchlein bewirken.Wow ich hab es getan bitte beruhigt euch wieder.
😁

Bisher ist niemand wirklich aufgeregt, keine temporären Mitgliedssperrungen oder Warnungen davor, nix, nix, nix... :D
Der Versuch Dich von unnötiger Arbeit und Zeitinvestition zu bewahren war allerdings erfolglos. :nixw:
 
Hallo Gerd,

es geht doch garnicht um bequemer oder unbequemer!

Ich bohr halt nicht gern Löcher in Teile, wenn ich nicht genau weiß, was es bringt bzw. bewirkt. Hinterher bohr ich die Löcher dann wieder zu, weil es kontraproduktiv war.

Klar ist, wenn ich die Fliehgewichte erleichtere, dass der Zündzeitpunkt erst bei höheren Drehzahlen Richtung früh verschoben wird. Das will ich aber doch garnicht. Ich will doch nur die kritischen Punkte korrigieren. Und das geht mit einer digitalen Anlage, die frei konfigurierbar ist, eben einfacher und punktgenauer. Soviel weiß ich dann doch, dass dies die Ignitech ermöglicht. Kriegt man schließlich hier im Forum so nebenbei mit.

Aber was erzähl ich eigentlich, das weißt Du ja besser als ich. Insofern kann ich aber den Ratschlag - dann bohr doch einfach - nicht ganz nachvollziehen.

Wolfram, du hast ja hier super umrissen, weswegen eine Berechnung des ganzen durchaus nicht trivial ist (dann hätte ich's auch gekonnt), sondern durchaus eine Aufgabe, wie sie in "TechMech" gestellt wird. Aber es ist eben eine Aufgabe, und kein Problem.
Wenn die Entwicklung der Software so weitergegangen ist, wie ich es zuletzt in den 90ern aus der CAD/CAE-Ecke in Erinnerung habe, dann dürften genau diese Sachverhalte, wie du sie beschrieben hast, relativ gut und v.a. bequem berechenbar sein mit dem Endergebnis: "wo wieviel Masse wegnehmen?" So ist's dann kein Basteln mit einer gewissen P von "error", sondern ingenieurmäßiges Vorgehen. Was durchaus (eben mit einem gewissen "Gefühl" und Glück) ebenfalls zum erwünschten Zielzustand führen kann - der Verlagerung der Drehzahl der max. ZZP-Vorverlagerung.

Dies zu erreichen, ist aber eben auch alles, was an der Stelle möglich ist. (Oder vielleicht könnte man noch mit progressiven Federn...?!? "Schnitt!!") Was mit frei parametrierbaren Zündanlagen möglich ist, ist schlicht eine andere Liga. Das aber ist hinlänglich bekannt.-
Aber gerade hier ist die Sympathie (ist das dann sofort und zwangsläufig "basteln"? Seit wann ist das negativ belegt?) für und Faszination von rein mechanischen Lösungen aber gerade hier doch recht verbreitet. War bisher so mein Eindruck.

Ok, ich haben fertig, und vielleicht berichtet Peter iwann mal, ob's den gewünschten Effekt bewirkt hat.
 
Schreib den Uli / VV_01 an, der hat das meines Wissens nach gemacht.

Es war Mitte der 80er.
Paul Blum hat meinen Motor mit den 18mm kürzeren Schek-Kolben, Verdichtung 1:11, einer 344er Nocke und Doppelzündung aufgebaut.

Ich weiß ehrlich nicht mehr ob der Motor geklingelt hat oder ob mich ganz allgemeine Überlegungen zum Tun veranlasst haben.

Die Begrenzung der Zündverstellung auf 28° vor OT habe ich durch aufschweißen (lassen) und anschließendes abfeilen der Endanschläge der Fliehgewichte erreicht.

Die Fliehgewichte selbst habe ich an der Außenkontur etwas abgeschliffen.

Die einfache (naive?) Überlegung war, wenn der Verstellbereich kleiner wird, sollte die Verstellkurve etwas flacher werden.

Ob es eine Bedeutung hat ?

Der Motor ist jedenfalls klaglos gelaufen.

Der Andi (VV02) hat das mit den Fliehgewichten bei sonst gleichem Aufbau des Motors nicht gemacht.

Der Motor ist ebenfalls klaglos gelaufen und tut es noch heute mit derselben Zündung.
Mir ist später eine SH-Zündung geschenkt worden, die bis heute den Funken generiert.

Ein Sportmotor läuft sowieso selten unter 3.500 U/Min, also fast immer im Bereich der vollen Frühverstellung.

Fazit:
Es geht, es schadet nicht und sollte keine Verwerfungen im Forum hervorrufen :D

Gruß Ulli
Zündversteller I.jpg
 
Bis auf das Abschleifen ist das ja genau das, was in der Regel bei Umbau auf DZ gemacht wird.
Das Reduzieren der max. Vorverstellung. Im Allgemeinen von 32° auf 26°.
Dies geschieht durch Begrenzungshülsen auf einem Zapfen der Verstellwelle. ( statt der roten Pufferhülsen )

Wie bei dir durch Aufschweißen der Anschläge ebenso erreichbar , nur mit deutlich mehr Aufwand.

Die Kurve wird dadurch nicht verändert, lediglich "abgeschnitten" .

Wenn das "Klingeln" unter Last bei 2500 auftritt, ändert also die reine Reduzierung des Verstellwegs nichts.

Würde man jetzt durch Erleichtern der Gewichte erreichen, dass die Zündung bei 2500 weniger auf Früh geht könnte es in dem Bereich helfen.

Dann erreicht man aber durch das fehlende Gewicht auch nicht bei 3500 die max. Verstellung sondern etwas später.

( Alle Angaben jetzt nur als Beispiele gedacht )

Soweit meine Gedanken dazu.
Und wieder fällt mir dazu ein, dass unzählige Motoren, auch BBK, mit einer ganz normalen DZ ohne jegliche Probleme laufen.
Ich hab´das auch schon ohne den Hallgeber zu reduzieren gemacht.

Ach ja, was mir siedend heiß dazu einfällt.
Es gibt Hallgeber mit leichten und deutlich schwereren Gewichten.
Mit schweren Gewichten wird es ganz sicher eher zu Problemen führen bei großen Motoren und erst Recht bei BBK oder hoher Verdichtung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo
meine erste kleine 50km Runde war ok.Der Motor läuft etwas weicher wie vorher.letztendlich kann ich erst genaueres sagen wenn es wärmer wird. Die Tendenz geht in die gewünschte Richtung

grüsse Peter
 
...
Es gibt Hallgeber mit leichten und deutlich schwereren Gewichten.
Mit schweren Gewichten wird es ganz sicher eher zu Problemen führen bei großen Motoren und erst Recht bei BBK oder hoher Verdichtung.

Interessant! Dann müßten jeweils dazu passende Federn dazugehören - oder sind die Federn anders angelenkt...? Da könnt man doch dann... mmmm
 
leichte Gewichte
20230131_192846.jpg

schwere Gewichte
20230131_192857.jpg

Federn bei beiden 0,6er Drahtstärke
( oben von schweren, unten von leichten Gewichten )
20230131_183626.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sage immer:" ich gehe runter basteln"......da bin ich aber froh, dass in Verbindung mit ändern ALLER Parameter kein Laufrad bei rumgekommen ist:&&&:......den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ;)
 
Bis auf das Abschleifen ist das ja genau das, was in der Regel bei Umbau auf DZ gemacht wird.
Das Reduzieren der max. Vorverstellung. Im Allgemeinen von 32° auf 26°.
Dies geschieht durch Begrenzungshülsen auf einem Zapfen der Verstellwelle. ( statt der roten Pufferhülsen )

Wie bei dir durch Aufschweißen der Anschläge ebenso erreichbar , nur mit deutlich mehr Aufwand.

Die Kurve wird dadurch nicht verändert, lediglich "abgeschnitten" .

Wenn das "Klingeln" unter Last bei 2500 auftritt, ändert also die reine Reduzierung des Verstellwegs nichts.

Würde man jetzt durch Erleichtern der Gewichte erreichen, dass die Zündung bei 2500 weniger auf Früh geht könnte es in dem Bereich helfen.

Dann erreicht man aber durch das fehlende Gewicht auch nicht bei 3500 die max. Verstellung sondern etwas später.

( Alle Angaben jetzt nur als Beispiele gedacht )

Soweit meine Gedanken dazu.
Und wieder fällt mir dazu ein, dass unzählige Motoren, auch BBK, mit einer ganz normalen DZ ohne jegliche Probleme laufen.
Ich hab´das auch schon ohne den Hallgeber zu reduzieren gemacht.

Ach ja, was mir siedend heiß dazu einfällt.
Es gibt Hallgeber mit leichten und deutlich schwereren Gewichten.
Mit schweren Gewichten wird es ganz sicher eher zu Problemen führen bei großen Motoren und erst Recht bei BBK oder hoher Verdichtung.

Hallo, Achim und Freunde der analogen Technik,

die Bedarfskurve eines Doppelzünders läßt sich recht gut durch eine flachere, aber immer noch lineare Kurve annähern (siehe angehängte Excel-Datei). Dazu würde ich so vorgehen:

- Die veränderte Anschlagbegrenzung auf 25-26° max. Vorzündung bleibt. Dieser ZZP steht also ab 3000/min konstant

- Die Kennlinie der Federn muss ausreichend genau vermessen werden

- Der Schwerpunkt der serienmäßigen Fliehgewichte wird experimentell bestimmt

- Die Geometrie der Federanlenkpunkte und die Federvorspannung im nicht ausgelenkten Zustand wird vermessen

- Für die gewünschte flachere Verstellkennlinie müssen die Fliehgewichte erleichtert werden. Möglicherweise gibt der Bosch-Teilebaukasten andere Fliehgewichte her, die standen ja damals vor dem gleichen Problem. Und schließlich ist die Hallgeberdose ein modifiziertes Bauteil aus einem Golf-Motor

- Falls nicht, wird über das Momentengleichgewicht von Federkraft und Fliehkraft wird der neue Schwerpunkt der Fliehgewichte und damit die notwendige Erleichterung der Fliehgewichte berechnet. Das würde ich ungern experimentell machen, wenn dabei etwas Genaues herauskommen soll

Warum das Ganze? Die Betrachtung der Kurven zeigt, dass etwa bei 1500/min um über 10° früher gezündet werden kann ohne dass es zu klopfender Verbrennung kommt. Der damit verbundene Drehmomentverlust im gesamten klopfbegrenzten Bereich bis 3000/min ist für einen Motorenentwickler völlig inakzeptabel, erst recht, wenn man schon in teure Hardware wie BBK zur Drehmomentoptimierung investiert hat.
Die mechanische Lösung, optimal umgesetzt ist auch nicht ganz trivial und erinnert ein bisschen an die HIFI-Freaks, die auch heute noch auf 30W Klasse A-Verstärker schwören - aber jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Gruß
Helmut
 

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Hallo, Achim und Freunde der analogen Technik,

die Bedarfskurve eines Doppelzünders läßt sich recht gut durch eine flachere, aber immer noch lineare Kurve annähern (siehe angehängte Excel-Datei). Dazu würde ich so vorgehen:

- Die veränderte Anschlagbegrenzung auf 25-26° max. Vorzündung bleibt. Dieser ZZP steht also ab 3000/min konstant

- Die Kennlinie der Federn muss ausreichend genau vermessen werden

- Der Schwerpunkt der serienmäßigen Fliehgewichte wird experimentell bestimmt

- Die Geometrie der Federanlenkpunkte und die Federvorspannung im nicht ausgelenkten Zustand wird vermessen

- Für die gewünschte flachere Verstellkennlinie müssen die Fliehgewichte erleichtert werden. Möglicherweise gibt der Bosch-Teilebaukasten andere Fliehgewichte her, die standen ja damals vor dem gleichen Problem. Und schließlich ist die Hallgeberdose ein modifiziertes Bauteil aus einem Golf-Motor

- Falls nicht, wird über das Momentengleichgewicht von Federkraft und Fliehkraft wird der neue Schwerpunkt der Fliehgewichte und damit die notwendige Erleichterung der Fliehgewichte berechnet. Das würde ich ungern experimentell machen, wenn dabei etwas Genaues herauskommen soll

Warum das Ganze? Die Betrachtung der Kurven zeigt, dass etwa bei 1500/min um über 10° früher gezündet werden kann ohne dass es zu klopfender Verbrennung kommt. Der damit verbundene Drehmomentverlust im gesamten klopfbegrenzten Bereich bis 3000/min ist für einen Motorenentwickler völlig inakzeptabel, erst recht, wenn man schon in teure Hardware wie BBK zur Drehmomentoptimierung investiert hat.
Die mechanische Lösung, optimal umgesetzt ist auch nicht ganz trivial und erinnert ein bisschen an die HIFI-Freaks, die auch heute noch auf 30W Klasse A-Verstärker schwören - aber jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Gruß
Helmut

Ich bin noch schlimmer da ich noch auf alte Röhrenverstärker schwöre!Warum fahrt ihr denn so ein olles 2ventiler Zeug?
 
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