Kipphebellagerung-Versteifung einmal anders

[R 110 ES Peter]

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen warum BMW die Klemmböcke /6 (links im Bild) später auf die Variante (rechts im Bild) geändert hat?

gruss peter

 

[DerBohne]

Moin Peter,

damals wackelten die Kipphebelböcke auf den Pilzen herum,
in der neueren Version blieb dann das Ventilspiel konstanter.

Grüsse
Chris

 

[feuerlibelle]

Moin Jungs,

also, wenn ihr schon rechnet, dann rechnet doch bitte auch mal die Schraubverbindung der Stehbolzen durch.
Welche Querkraft nimmt die den auf?
Oder rutscht das Kipphebelgedöns so einfach und lustig ein paar 1/100stel oder gar 1/10tel hin und her?

Und noch was - Spannungen sind ja an sich nicht böse, nur, wenn die zu groß werden.

Gruß Holger

P.S. gell, s isch scho kalt dussa, gell?

Ja genau so tut es das! Ob die Dinger verschraubt sind oder auch nicht.

Ich habe das letzte Jahr etliche Köpfe geplant, grade letzte Woche meine eigenen die ich grade neu aufbaue. Ich hatte einen Satz bei ebay aus einer 100er GS mit 78TKM gekauft.
Weil der Brennraum anders gefräst wurde, habe ich sie vorher geplant.
Eines ist immer wieder festzustellen, der Bereiche der AV ist besonders betroffen. Ist aber auch logisch, dort sind die größten Temperaturunterschiede und selbst die Serienscheiben arbeiten sich irgendwann in hundertstel Bereich ein.
Ich sage nur Vollgas Autobahn und dann auf die Ausfahrt zurollen lassen. Da passiert richtig was von heiß zu kalt.
Dann habe ich Brennräume neu gespindelt und bei fün Köpfen festgestellt das die Kalotte oder Quetschkante nicht parallele zum Kopf lag. Schlimmster Fall waren 0,08mm
Schaut man sich die Powerboxer Teile an, wenn diese lange bei sportlich ambitionierten Fahrern verbaut waren, so arbeiten diese sich im zehntel Millimeter Bereich in den Kopf. Dazu bedarf es nur wenige 10TKM. Da sieht man dann einmal wie stark es dort wirklich arbeitet.
Erstaunlich war für mich, dass die Köpfe insgesamt nur sehr geringem Verzug unterliegen. Bei Messungen Kopf zu Fläche VDD ergaben sich immer nur weniger Hundertstel bei gebrauchten Köpfen.
Wenn man dann mal verstanden hat, wie derbe es dort in Bewegung ist und man versucht zu versteifen, wird man auch verstehen, dass zwei Festlager fehl am Platz sind.
Wichtig zu Geräuschminimierung scheint mir die Standfläche als solches zu sein. Je steifer die ausgeführt ist, um so besser. Dort ist Weierstahl mit seiner Versteifung oben weit vorne. Ich habe es massiver und über Radien gelöst.
Natürlich ist das hier alles nicht für Leute der Fraktion: „ Das läuft auch so seit 100000KM!“ Es geht hier um Tuning oder halt Verbesserung der Serie. Das es auch so funktionier haben zichtausende Boxer bewiesen. Das man an vielen Ecken dieses Fahrzeugs Potential hat, finde ich eine Herausforderung und es macht mir Spaß!

 

[Kuhtreiber-HH]

Ja, da möchte ich mich anschließen ...
Bin neu hier und finde gleich als Erstes diese Problemlösung, die auf der
top-ten Hitliste steht.
Vielleicht kann man da über Dich aus dem Forum eine Großbestellung erzeugen ???
Ich hätte auch gerne 8 Stück ...

• 
  

Danke / Gruß
Volker

 

[R 110 ES Peter]

damals wackelten die Kipphebelböcke auf den Pilzen herum,
in der neueren Version blieb dann das Ventilspiel konstanter.

Hallo,
seit gut 30 Jahren fahre ich mit "Pilzen und kurzen Klemmböcken" in meiner Q. Bei mir wackelt nichts herum. Allerdings haben mein Bruder und ich das ganze ein wenig modifiziert. Axialsspiel gibt es bei unserer Variante gar keines, das einzige was man hört ist ein zartes "tickern" vom Ventilspiel. Diese ganzen Probleme von denen ich seit Jahren hier im Forum lese sind mir völlig fremd. Bei mir ist das so wie man es von einer gut konstruierten Mechanik erwartet. Ab und an Ventilspiel prüfen, und alle Jubeljahre mal nachstellen. Ich poste das demnächst hier im Forum.

gruss peter

 

[motoclub]

"Allerdings haben mein Bruder und ich das ganze ein wenig modifiziert."

Jetzt habt Ihr mich neugierig gemacht.

 

[feuerlibelle]

Da bin ich auch mehr als gespannt, besonders nach Aussagen wie dieser:

Hallo Lacker,

da haben wir was gemeinsam. Ich bin auch der Meinung die 308er ist perfekt für die 2V (Strassen) Boxer.
Die -Füllung- kannst du sehr gut verbessern durch den Einbau von Axiallagern. Die meisten klagen über das Geräusch des Axialspiels der Kipphebel.
Das dieses Axialspiel auch einen nicht unerheblichen Verlust darstellt scheint kaum jemanden zu interessieren.

gruss peter

 

[JIMCAT]

Bei 5mm und mehr Axialspiel kann ich mir das schon vorstellen.

Die Stoßstangen stehen zur Kipphebelachse in einem Winkel von etwa 15°.
Aber vielleicht kann dies ein kluger Kopf mal ausrechnen wie viel sich das bei 1/10 Axialspiel auf den Ventilhub auswirken würde.

 

[R 110 ES Peter]

Aber vielleicht kann dies ein kluger Kopf mal ausrechnen wie viel sich das bei 1/10 Axialspiel auf den Ventilhub auswirken würde

hallo,

zu der von Feuerlibelle im #67 angeführten Aussage von mir muss ich folgendes zum Verständnis erklären.
Gedanklich war ich bei der /6 - Technik, als ich das geschrieben habe.

Mit deinen Überlegungen bist du auf dem richtigen Weg. Die Stösselstangen stehen konstruktionsbedingt in einem Winkel, die Kipphebelachse in einer Linie dazu. Das Axialspiel der Kipphebel hat man auf ca. 0.1mm eingestellt. Nur ist es leider nicht dabei geblieben (jedenfalls nicht bei der 90S meines Bruders, meiner, und einigen anderen). Mein Bruder war damals noch in der Lehre und hat das in der Berufsschule mit seinen Lehrern berechnet. Wenn sich das Axialspiel auf 0,2 oder gar auf 0,3mm vergrössert ist der Verlust an Ventilhub nicht unerheblich.

gruss peter

 

[JIMCAT]

Ich denke die Auswirkung auf das Ventilspiel ist so gering (bei 0,10 Axialspiel des Kipphebels ca. 0,015 mm) dass hier die Messtoleranz beim Ventileinstellen manchmal mehr daneben liegt.
Um Motorlauf und Leistung zu beeinflussen müsste das Axialspiel schon sehr viel zu groß sein.
Dann liegt aber sicher auch ein Montagefehler oder Schlimmeres vor.

 

[MM]

... Wenn sich das Axialspiel auf 0,2 oder gar auf 0,3mm vergrössert ist der Verlust an Ventilhub nicht unerheblich...

Entschuldige,
aber das muss ich als (© GdG) Dummfug bezeichnen.

Ohne weitere Diskussion ist klar, dass die Kopfkonstruktionen der frühen Jahre (/5, /6, frühe /7) für das Axialspiel der Kipphebel suboptimal waren.
Man stellte mühsam ein und nach ordentlicher Heißfahrt wars fürn A...
Das sorgt natürlich für eine lästige Geräuschkulisse und letztlich für zusätzlichen Verschleiß.

Jetzt mit fehlendem Ventilhub zu argumentieren, ist weit an den Tatsachen vorbei. Ich habe jetzt weder gezeichnet noch gerechnet, auch Fritz' Angaben nicht geprüft.
Aber wenn man auch nur ein geringes Gespür für Technik und Geometrie hat, muss klar sein, dass der Einfluss marginal ist.

 

[R 110 ES Peter]

Aber wenn man auch nur ein geringes Gespür für Technik und Geometrie hat, muss klar sein, dass der Einfluss marginal ist.

Hallo,

ich denke es macht keinen Sinn jetzt weiter zu diskutieren ob die mechanisch bedingte Axiallspiel Vergrösserung bei der /6 Technik (speziell 90S) "marginal" , "nicht unerheblich", oder irgend was dazwischen ist.

Das entscheidende ist, mit der Einführung der Kunstoffringe oben am Kipphebel hat BMW auch die Klemmböcke der Kipphebelachse "umkonstruiert". Ich hab ja angekündigt davon hier im Forum zu berichten. Ob es dazu gut ist das sich alle amüsieren, oder ob der eine oder andere sagt; das will ich auch probieren wird sich zeigen.
Es braucht nur noch ein wenig Zeit.

gruss peter

 

[feuerlibelle]

Hallo,

ich denke es macht keinen Sinn jetzt weiter zu diskutieren.....

Aber warum denn nicht?

Mein Bruder war damals noch in der Lehre und hat das in der Berufsschule mit seinen Lehrern berechnet. Wenn sich das Axialspiel auf 0,2 oder gar auf 0,3mm vergrössert ist der Verlust an Ventilhub nicht unerheblich.

gruss peter

Wenn dem so ist, so gibt es dort nichts zu dikutieren, sondern es geht ja um eine rein mathematische Beweisführung. Das ist dann für Jedermann nachvollziehbar und belegbar. Da gibt es dann keine Dikusionen mehr.
Seit über zwei Wochen rührst Du da jetzt mit großen Ankündigungen herum, gekommen ist indes noch nichts.
Wer beim Poker sehen will, muß auch die Hose runter lassen!

Ich denke viele werden hier sehnsüchtig deiner Lösung entgegenfiebern, also spann uns nicht länger auf die Folter!

Gruß Marco

 

[Peter Becket]

Moin
Die Hosen möchte ich jetzt nicht runterlassen ist mir momentan zu kühl draußen.Ich kann da jetzt nix verformeln,aber ich meine der Motor hätte ein bisschen mehr Leistung im Fahrbetrieb.Nicht viel aber spürbar wobei der ruhigere Lauf eher auffällt.Muss man nicht haben aber ist ganz nett.

gruss peter

 

[BlaueEmma]

so, niGs zur Sache, aber

Popometer ist was fürn A.......

Zahlen, Fakten, oder für den Anfang mal eine einfache geometrische Betrachtung, alles andere - ich sach niGS.

Gruß und ein warmes Wochenende

Holger

 

[Zagato]

Hallo,
....
Das entscheidende ist, mit der Einführung der Kunstoffringe oben am Kipphebel hat BMW auch die Klemmböcke der Kipphebelachse "umkonstruiert". ....

gruss peter

Weist du ob es was zu tun hatte mit der Kunststoff Scheibe selbst ?
Anders gesagt mache Ich was falsch wenn Ich die alte Kipphebel verkürze um die Scheibe zu addieren und die alten Klemböcke behalte ?

 

[o.technikus]

Hallo,

sicher nicht...die Kunststoff Lager dienen in erster Linie dazu die Axialstöße zu dämpfen und machen den Ventiltrieb etwas leiser. Das ist unabhängig von den Böcken.

Gruß
Volker

 

[R 110 ES Peter]

Wenn dem so ist, so gibt es dort nichts zu dikutieren, sondern es geht ja um eine rein mathematische Beweisführung

Hallo,
hierzu kann ich leider nichts beisteuern. Mein Bruder ist letztes Jahr verstorben, und ich habe nichts in seinem Nachlass gefunden.

Auf die Folter spannen ist nicht meine Absicht, habe einfach im Moment nicht so viel Zeit. Das wird ja eine etwas längere Abhandlung. Ich muss auch noch einiges Recherchieren, will ja hier keinen Blödsinn verzapfen

gruss peter

 

[isbjörn]

Morgen. Mist. Einen freien Tag und es soll den ganzen Tag regnen.
Dann trage ich was zum Forum bei:

Dort ist Weierstahl mit seiner Versteifung oben weit vorne. Ich habe es massiver und über Radien gelöst.

So versteifen? z.B.
#

Entschuldige Marco, ich habe nicht Deine Böcke verwendet, sondern von Israel. Aber das nächste mal bin ich schlauer. Ändern auf nur einen Festlager und strahlen (wg schwarzer Beschichtung/Farbe). Wäre mit Deinen einfacher gewesen.

Und nun zu meinen: Da ich nicht so fräsen kann, sondern nur mit Lichtbögen rumblitze habe ich mir bei den Einteiligen so beholfen. Mit Vorspannung, Zeit usw auch ohne für mich messbaren Verzug.
Bei der justierung des Spiels von 0,05mm gibt ein Serien Einteiliger Bock noch nach ( Deiner auch Marco?). Dieser nun null. Ich musste das Axiallager schon sehr schmatzend einführen. Ein Scheibe die auch nur 3 Hundertstel dicker war und ich bekam es nicht zusammen. Vor und auch nach der Montage mit Drehmoment blieb das Axialspiel gleich bei meiner Variante.

Eleganter wäre bestimmt auch noch eine gefräste Variante mit dem geschlossen Rahmen für Drehzahl- und Technikjunkies. Aber das kommt bestimmt noch

So, ich wasche jetzt ab und hole dann Bier und Schibbs!

Gruß Lars, der auch noch ne Serien GSPD mit 130000km ohne den schnickschnack bewegen kann......

 

[Thomas Sattler]

Hallo,
so einfach kann das sein

 

[o.technikus]

Kann das nur bestätigen...wenn die Auflagerfläche auf dem Zylinderkopf nicht absolut plan ist...i.d.R. nicht der Fall...dann kommt es beim Anziehen der Kopfmuttern bei allen Einteilern noch zu einem minimalen Verzug. Hast du dann vor dem Einbau genau auf "schmatzend 0-Spiel" eingestellt, dann klemmt es bei der Montage.

Ich bin daher zuletzt immer so vorgegangen, dass ich die Kipphebel erst einmal ohne Distanzscheiben auf den Köppen montiert habe. Alles nach Vorschrift angezogen und dann das Axialspiel gemessen...besser mit Uhr als mit Fühlerblatt-Lehre. Danach die passende Scheibe gewählt und dann noch einmal geprüft. Das geht mit ein paar Gewindestangen und großen Scheiben auch am ausgebauten Kopf und erst danach alles endgültig zusammen gebaut.

Das Ergebnis ohne fühlbares Spiel, aber dennoch keichtgängig ist damit gut zu erreichen und man hat jeden Verzug direkt mit gemessen und ausgeglichen. Tatsächlich liegen die Differenzen i.d.R. nur im Bereich weniger Hundertstel.

Wenn eben möglich verwende ich 2 Scheiben. Eine davon jeweils unten. Damit verschließt man auch die Trennfuge der Böcke sicher und im Fall des Bruches der unteren Lagerbuchse wird verhindert, dass die Nadeln heraus fallen.

Gruß
Volker

 

[isbjörn]

Kann das nur bestätigen...wenn die Auflagerfläche auf dem Zylinderkopf nicht absolut plan ist...i.d.R. nicht der Fall...dann kommt es beim Anziehen der Kopfmuttern bei allen Einteilern noch zu einem minimalen Verzug. Hast du dann vor dem Einbau genau auf "schmatzend 0-Spiel" eingestellt, dann klemmt es bei der Montage.

Das die Flächen i.d.R. nicht Plan sind glaube ich Dir sofort. Und weiß ich auch.

Schmatzend 0 Spiel eingestellt, tendenz das es nicht frei bewegen kann. Montiert mit 20nm Angezogen und es bewegt sich frei. Dann endgültig angezogen und keine Änderung festgestellt. Kein fühlbares Spiel, 0,03 bzw 0,05 Fühlblatt passte noch umlaufend (soweit man dran kommt) rein.

Kann ich auch ohne Messuhr und Vorgespannt, muss wahrscheinlich nur öfter montieren und wieder abbauen. Und auch mal Scheiben tauschen die statt 0,20mm dann 0,22mm aufweisen.

Hat an 4 Böcken so funktioniert.

Gruß Lars

 

[potgrond]

Hallo Volker,

deine Platten sind heute bei mir eingetroffen: astreine Sache! Sehen sehr gut aus....leider steht mein Motor gerade ungünstig, ich kann sie noch nicht direkt einbauen...was ich aber gerne würde


Jedenfalls von meiner Seite aus schon mal: ALLERBESTEN DANK FÜR DEINE COOLE AKTION UND DEINEN EINSATZ!!!

Gruß, Kay

PS: du hast P/N von mir!

 

[o.technikus]

Freut mich und nicht zu laut schreien.

Es war mehr Arbeit als erwartet und ich habe erst später gelernt, dass man solche Aktionen nicht ohne die Admins machen darf...Asche auf mein Haupt, War nicht so geplant....bin ja noch recht frisch dabei.

Volker

 

[potgrond]

Hallo 2-Ventiler und liebe Admins,

jedenfalls wussten es die Besteller ja auch nicht, ich finds eine saugute Aktion und freue mich echt das die Teile so gut passen!

Danke für den Aufwand den du dir für uns gemacht hast!

Gruss Kay

 

[KalleWattCux]

Hallo 2-Ventiler und liebe Admins,

jedenfalls wussten es die Besteller ja auch nicht, ich finds eine saugute Aktion und freue mich echt das die Teile so gut passen!

Danke für den Aufwand den du dir für uns gemacht hast!

Gruss Kay

.... die VEinstellschrauben sehen, so wie die Muttern ganz am Ende stehen, ungewohnt aus ....

 

[potgrond]

.... die VEinstellschrauben sehen, so wie die Muttern ganz am Ende stehen, ungewohnt aus ....

Moin Kalle,

hasst Recht, aber die Böcke sind nur leicht aufgesteckt und die Schrauben nicht wirklich angezogen....ich wollte nur mal schaun wie alles so zusammenpasst....

Gruß, Kay

 

[o.technikus]

Hier bleibt nichts unentdeckt
und das ist auch gut so, denn es hilft im Zweifel Fehler zu vermeiden.

Da die Bleche die gleiche Stärke haben wie die originalen Scheiben, konnte es daran auch nicht liegen....

V.

 

[Lutzel]

Montierst du nun einseitig oder beidseitig mit Bund?

Gruß Lutz

 

[potgrond]

Hallo Lutz,

ich werde das (so wurde es mir auch angeraten und macht für mich persönlich auch am meisten Sinn) an dem unteren Bock die Zentrierung kürzen.
Also Einseitig geführt.

Gruß, Kay