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Kurzfristige Überspannung: wer ist schuld?

Gerd

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19. März 2007
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Hallo Kollegen,

das Instrument, auf das ich mich am ehesten verlasse hinsichtlich der Spannung, ist Jörg's Spannungswächter. Dann habe ich noch eine Anzeige im MotoGadget, auf die ich in dem Moment aber nicht geguckt habe.

Folgendes war passiert:
  • von jetzt auf gleich während der Fahrt (in dem Moment nix besonderes gewesen) kein Zündfunken mehr
  • Spannungswächter leuchtet orange/gelb, was Überspannung anzeigt (>14,5 oder 15 V)

Ausgerollt, georgelt, nix. Dann Zündung aus & wieder an, 1 gewaltiger Schuß (unverbranntes Gemisch im Auspuff), brumm, danach wie schon den ganzen Tag alles i.O.

Ursache?
  • habe die M-Unit (Version von 2014), die auf AUX u.a. die Zündung versorgt. Hat diese infolge kurzer Überspannung mal kurz ausgeschaltet? (Habe leider nicht nach dem Licht geschaut.)
    => Hat die M-Unit solch einen Schutzmechanismus?
  • habe den einstellbarer Regler von (ich glaube) Bayer. Diesen habe ich so eingestellt, daß mir 13,8-14V angezeigt werden (MotoGadget), die LiFePO wird 1a geladen.
    => ist dieser einstellbare Regler bekannt für (seltene) gelegentliche Aussetzer? Erfahrungen damit?
  • an der Verkabelung des Reglers konnte ich (bisher) nichts feststellen. Jörg weist ja auf u.U. fehlerhaften Masseschluß hin.
 
Hallo,

ja die Gadget hat eine max Belastbarkeit von 30A auf der Aux- Leitung.

Überspannung war das ja noch nicht wirklich, denke Gadget hat abgeschaltet und dadurch auch Licht etc. aus. Durch weniger Verbraucher stand nun auch mehr Strom zur Verfügung.

Du solltest aber schauen warum und wo die Überlast herkam.

Gruß
Icke
 
Ich meine, es war ein kurzer Moment der Überspannung (also am Eingang der M-Unit), nicht Überlast am Ausgang.

Da Dinge wie diese sich eh niemals wiederholen, habe ich jetzt nach div. Tips (u.a. hier) in die Richtung ein 2. Massekabel an das braune Kabel des Reglersteckers angebracht. Das kann mal nix schaden.

Falls jemand derlei mit dem einstellbaren Regler schon mal gehabt hat, laßt's mich dennoch wissen.
 
Ich mag diese einstellbaren Regler irgendwie nicht.

Zumal ich hier einen Satz Headway LiFePO4 Zellen liegen habe, die durch Einsatz eines sog. "Behördenreglers" ins Jenseits geschickt wurden. Mit 14,4 Volt ist da die Grenze des Erträglichen so eben erreicht, wenn dann eine kleine Schieflage der Einzelspannungen anliegt, stirbt die erste Zelle ihren Heldentod und die anderen folgen ihr in kurzem Abstand.
Das ist auch bei den Messungen bestätigt worden, die erste Zelle ist niederohmig, die anderen drei sind hochohmig.
Von den Zellen habe ich einige Sätze in den letzten Jahren verbaut, die mit dem Wehrle Standardregler laufen problemlos.

Falls noch jemand einen Behördenregler braucht...
 
Hallo Detlev,
wie hast Du denn die Innenwiderstände der Zellen gemessen? Wenn die hochohmig wären, würdest Du niemals die hohen Ströme für den Anlasser hinbekommen.

Zu Gerd: Spannungspitzen, woher auch immer, werden von den Zellen ausgebügelt, vorausgesetzt das ganze Netz ist ordentlich dimensioniert.
Gruß Egon
 
Hallo Gerd,
bin das auf dem gleichen Weg wie Detlev: Nimm einen mit eine festen Einstellung (ich liebe die mir 14 Volt). Ansonsten: kontrollier mal bittte die die braune Verbindunf D- vom Regler zum Stator/Kohlehalter in fahrtrichtiung rechts. Ist diese Verbindung instabil, kann es gabeu zu solche einer Reaktion kommen.

Hans
 
Hallo Gerd,
bin das auf dem gleichen Weg wie Detlev: Nimm einen mit eine festen Einstellung (ich liebe die mir 14 Volt). Ansonsten: kontrollier mal bittte die die braune Verbindunf D- vom Regler zum Stator/Kohlehalter in fahrtrichtiung rechts. Ist diese Verbindung instabil, kann es gabeu zu solche einer Reaktion kommen.

Hans
Wo kriegt man die "festen" mit 14 Volt? Der alte originale von BMW hatte nur gut 13,8 maximal, meist 13,6 oder 7. Aber ich hab den verstellbaren ja auch etwas im Verdacht.

Noch mehr allerdings die Masseleitung D-, drum hab ich die erstmal gedoppelt zum Rahmen-Massepunkt.
 
Wo kriegt man die "festen" mit 14 Volt? Der alte originale von BMW hatte nur gut 13,8 maximal, meist 13,6 oder 7. Aber ich hab den verstellbaren ja auch etwas im Verdacht.

Noch mehr allerdings die Masseleitung D-, drum hab ich die erstmal gedoppelt zum Rahmen-Massepunkt.

Hi,
bei D- kommt es wirklich erstmal auf einen guten Kontakt an, Kabelschuh ggf. etwas nachbiegen.

14 Regler: Also, wenn der Regler bei 14 Volt abregelt, dann macht der das, wenn am Regler an den Kontakten D+, D- 14 Volt anliegen. Durch den Spannungsabfall u.a. am Regler liegen dann am Akku noch runde 13,8 Volt an. Kannst du mit einem Messgerät nachmessen. Ist übrigens auch die Spannung, dir für Langzeitladung für die meisten Akkus der richtige Wert ist.

[h=3]Teilekunde Batterie: Nutzung, Ladung und Lagerung[/h]Seite 5 "Erhaltungsspannung", wichtig Erklärung Seite 4 letzter Absatz.


Hans
 
Detlev, Hans: bei LiFePO's sind aber doch 14,6 echter Ladeschluß (mehr darf nicht), und "am wohlsten fühlen" tun die sich bei "etwas mehr" als die bleiernen - hab ich das so richtig gespeichert?
 
Je nach Hersteller differieren die Angaben bei LiFePO4 Zellen. Allgemein gelten 3,6 Volt als "voll". Da bist Du also bei 14,4 Volt, das gilt aber nur, wenn alle Zellen absolut gleichauf liegen. Eine geringe Differenz sorgt für die Überladung der schwächsten Zelle und dann geht die ganze Reihe hoch.
Ohne Balancer ist das dann vorprogrammiert.
Mit 13,8 Volt oder etwas weniger liegt man auf der sicheren Seite und die Zahl der Ladezyklen soll dadurch auch erheblich ansteigen.
Welchen Sinn ergeben denn bitteschön so hohe Ladespannungen? Was erhoffst Du Dir davon?
 
Detlev, Hans: bei LiFePO's sind aber doch 14,6 echter Ladeschluß (mehr darf nicht), und "am wohlsten fühlen" tun die sich bei "etwas mehr" als die bleiernen - hab ich das so richtig gespeichert?

Hi,
VORSICHT: Du musst unter Ladespannung und Erhaltungsspannung unterscheiden, drum auch mein Hinweis auf die Doku. Unsere Regler kennen diesen Unterschied nicht, d.h. es wird immer bei der gleichen Spannung abgeregelt. Deshalb soillte man sich nach der Erhaltungsspannung richten, was dem Leben des Akkus zugute kommt.

Hans
 
Balancer ist integriert, hatte ich vergessen.

Also gut, ihr habt mich überzeugt: werde b.G. wieder einen "statischen" Regler verbauen. Irgendeine bes. Empfehlung (auch preislicher Art, gern PN), oder Standard vom :gfreu:?
 
Balancer ist integriert, hatte ich vergessen.

Also gut, ihr habt mich überzeugt: werde b.G. wieder einen "statischen" Regler verbauen. Irgendeine bes. Empfehlung (auch preislicher Art, gern PN), oder Standard vom :gfreu:?

Schau im iNet nach dem roten Wehle-Regler, nach Möglichkeit in neu (guter Gebrauchter tut es aber auch).

BMW-Nummer: 12321244409
Wehrle-Nummer: 55 990 002


Hans
 
Hallo zusammen!

Gestern hatte ich dieses Phänomen erneut: plötzlich Zündfunken weg ("mooaaarp"), vermutlich alle Lichter ebenfalls, und Überspannung (wieviel, sagt Jörgs trefflicher Wächter leider nicht). Ich vermute ganz stark, hier hat die Sicherheitsschaltung der m-Unit zugeschlagen und sich selbst und somit alle Verbraucher ausgeschaltet.

Einmal Zündschloss aus- und wieder einschalten und alles lief wieder, ebenso wie letztes Mal nach einer gewaltigen Fehlzündung. Davor und danach alles vollkommen normal, 13,9 V Ladespannung, Zündung arbeitet korrekt, usw.
Beidesmal ist dieses Phänomen übrigens aufgetreten bei Volllast und Drehzahl grob >4500 im 4. Gang; es war nicht beim Überholen, aber das wäre eigentlich eine typische Fahrsituation. Und da möchte man es ja nun nicht haben.

Heute nun habe ich die Faulheit überwunden, Bodenblech ab, Ölkühler weg, und dann Limadeckel runter. Das braune D- Kabel und Stecker sah vollkommen einwandfrei aus (wie auch die anderen Kabel / Stecker zur Diodenplatte). Ich hatte ja neulich, wie schon berichtet, am Regler am Rahmen ein zusätzliches Massekabel gelegt, und hoffte, dass damit die Erscheinung vorbei sein würde. Aber denkste.

Heute beim Betrachten der Lichtmaschine fiel mir jedoch auf, dass die Schraube, die D- hält, gleichzeitig die Platine des Hall-Gebers für die Ignitech-Zündung hält (Bild). Sollte auf dieser Platine ein Kriechstrom fließen? Oder sich gewissermaßen umgekehrt die Masse irgendwie verkrümeln...? Ich habe diese Platine jetzt zunächst mal gründlich von Staub und ähnlichem gereinigt. Mal sehen, ob die Sache nochmals auftritt.

Weitere Ideen?

2019-08-25 13-40-06_002.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Gerd,
Heute beim Betrachten der Lichtmaschine fiel mir jedoch auf, dass die Schraube, die D- hält, gleichzeitig die Platine des Hall-Gebers für die Ignitech-Zündung hält (Bild). Sollte auf dieser Platine ein Kriechstrom fließen? Oder sich gewissermaßen umgekehrt die Masse irgendwie verkrümeln...? Ich habe diese Platine jetzt zunächst mal gründlich von Staub und ähnlichem gereinigt. Mal sehen, ob die Sache nochmals auftritt.

Weitere Ideen?

Anhang anzeigen 238537
:schock: Die Elektronik in diesem Bereich gehört - für mich - unter einen Schutzlack. ?(

Zur Anbringung der Kabel da auf der Platine im Bild sage ich jetzt nix, stattdessen lieber einen :grappa:
 
Zuletzt bearbeitet:
....plötzlich Zündfunken weg ("mooaaarp"), ....hier hat die Sicherheitsschaltung der m-Unit zugeschlagen und sich selbst und somit alle Verbraucher ausgeschaltet.
.....
Weitere Ideen?

Was jetzt kommt, war bestimmt nicht gefragt - trotzdem:
Wenn dieses m-Dings wirklich eine solche Schaltung enthält, ist es brandgefährlich. Ich stelle mir eben vor, das Ding dreht einem in einer Kurve oder während eines Überholvorgangs den Saft ab „um sich selbst zu schützen“. :entsetzten:

Vielleicht solltest Du testamentarisch verfügen, dass es im Fall der Fälle (der hoffentlich nie eintritt) nicht schadlos davonkommt.

Technische Defekte können immer vorkommen - auch in der normalen Fahrzeugelektrik. Aber so ein Ding gehört echt verboten.
 
Moin Gerd,

:schock: Die Elektronik in diesem Bereich gehört - für mich - unter einen Schutzlack. ?(

Zur Anbringung der Kabel da auf der Platine im Bild sage ich jetzt nix, stattdessen lieber einen :grappa:
Ist zwar nicht der Kern des Problems, aber ich habe 2014 wohl einen "Prototyp" des Hallgebers geliefert bekommen (kann mich dunkel erinnern, siehe auch die alten Fotos), die aktuelle Version sieht besser aus und die besorge ich mir jetzt.

@Frank: naja, ob jetzt infolge einer Überspannung jetzt irgendwas real durchknallt, oder ob es sich selbst reversibel schützt, wäre m.M. gleich in der Auswirkung im Fahrbetrieb. Und wenn es wirklich ein "D- Problem" ist, wie Hans und andere vermuten, dann resultiert dann doch eine recht hohe Spannung, meine ich im Hinterkopf zu haben. Wieviel V kann z.B. das originale ZSG ab?:nixw: Jedenfalls gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten, weswegen die Zündung (plötzlich) wegbleiben kann.

Aber Du hast insofern recht, daß die "gute alte" Elektrik-Architektur der 2V kaum Komponenten beinhaltet, die solche (Selbst-)Schutzeinrichtungen haben (müssen / sollten). Da sind's halt die "guten alten" Sicherungen, und manches ist auch gar nicht abgesichert. Gilt das auch für die Zündung? Ich weiß das jetzt nicht auswendig.

Nachtrag: man/ich könnte natürlich auch die Zündung nicht aus dem "AUX out" der m-Unit versorgen, sondern direkt vom Zündschloß... werde ich mir mal überlegen.

Nun aber nochmal diesen Seitenstrang abschließend in die kompetente Runde: gibt es weitere Gründe für Überspannungen außer der D- Leitung?
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]
Nun aber nochmal diesen Seitenstrang abschließend in die kompetente Runde: gibt es weitere Gründe für Überspannungen außer der D- Leitung?

Mir fällt auf Anbieb nur eine ein: Wackelkontakt zum Akku. In dem Fall kommt der Regler nicht schnell genug hinterher - aber meist zerschießt es dabei die Diodenplatte.

Hans
 
Mir fällt auf Anbieb nur eine ein: Wackelkontakt zum Akku. In dem Fall kommt der Regler nicht schnell genug hinterher - aber meist zerschießt es dabei die Diodenplatte.

Hans
Danke, Hans. Eieiei, diese :evil: Wackelkontakte ... also entweder das D- Kabel oder das zum Akku. Letzteres halte ich für noch unwahrscheinlicher, denn ich denke, da müßte dann öfters irgendwas eigenartiges zu bemerken sein. Das D- Kabel bzw. diesen Teilkabelbaum werde ich mal auf Verdacht erneuern. Mal sehen, ob unser "Kabelfritze" ;) auch dieses anbietet.

Denkbare Alternative wäre noch, den Serienzustand noch weiter zu verlassen, denn das Ladesystem ist im Grunde noch das einzig originale bei meiner Q. Und das scheint hier zu mucken. (Der Regler ist zwar momentan nicht der rote Wehrle, aber das Bauteil an sich ist doch vermutlich nicht schuld an den Spannungsspitzen. Oder kann der Regler an sich aus sich selbst heraus gelegentliche Spitzen verursachen??? Wie sieht so'n Ding innen eigentlich aus?)

Wie sind denn summarisch die Erfahrungen mit SH-Lima-Controller oder EDK-Regler/Gleichrichter-Kombi, oder was gibt's da noch?
 
Ich vermute ganz stark, hier hat die Sicherheitsschaltung der m-Unit zugeschlagen und sich selbst und somit alle Verbraucher ausgeschaltet. (...) Einmal Zündschloss aus- und wieder einschalten und alles lief wieder
Hallo Gerd,

nach den Angaben des Herstellers wird bei Überspannung alles zugeschaltet:

Anleitung m-unit schrieb:
Bei Spannungen von 16V - 40V (defekter Regler) wird die Hupe eingeschaltet. (...) [Bei] Spannungen von 30 - 80V (...) werden alle Verbraucher eingeschaltet um die m-unit zu schützen.
Eine Komplettabschaltung als Schutz scheint im Entwurf nicht vorgesehen zu sein. (Wäre, wie schon gesagt wurde, auch gefährlich.)

Das komplette Abschalten aller Ausgänge kommt mir eher wie eine Fehlfunktion innerhalb der m-unit vor. Eventuell hat eine Reset-Schaltung oder ein Watchdog zugeschlagen, so dass ein Neustart und damit eine Initialisierung aller Ausgänge erfolgte. Dazu passt auch, dass Aus-Ein am Eingang "Lock" alles wieder aktivierte.

Was ich machen würde:
- Die Stabilität der Bordnetzspannung an der Versorgung der m-unit auf Einbrüche ("Wackler") prüfen. (Wenn möglich, mit einem Oszilloskop und dann überall wackeln und bewegen.) m-unit dabei beobachten (Initialisierungsblinken etc.)
- Sind Einbrüche auszuschließen, den Hersteller kontaktieren.

Viel Erfolg und viele Grüße

Stefan
 
Klasse! Danke! Der verstellbare müßte ja zus. ein Poti drinhaben. Aber das wär's, vibrations-oder beschleunigungsempfindlich sieht da gar nix drin aus. Ich werd trotzdem mal b.G. den roten Original-Wehrle verbauen.

Weil: die beiden Male, wo es auftrat, war ich wie gesagt am Beschleunigen. Aber soo ein Vielfaches der Erdbeschleunigung schafft mein Mopped nun auch nicht :D, und soo vibrieren tut's auch nicht (in bestimmten Drehzahlbereichen), uns soo holprig war die Fahrbahn in dem Moment auch nicht.
 
Hallo Gerd,

nach den Angaben des Herstellers wird bei Überspannung alles zugeschaltet:

Eine Komplettabschaltung als Schutz scheint im Entwurf nicht vorgesehen zu sein. (Wäre, wie schon gesagt wurde, auch gefährlich.)

Das komplette Abschalten aller Ausgänge kommt mir eher wie eine Fehlfunktion innerhalb der m-unit vor. Eventuell hat eine Reset-Schaltung oder ein Watchdog zugeschlagen, so dass ein Neustart und damit eine Initialisierung aller Ausgänge erfolgte. Dazu passt auch, dass Aus-Ein am Eingang "Lock" alles wieder aktivierte.

Was ich machen würde:
- Die Stabilität der Bordnetzspannung an der Versorgung der m-unit auf Einbrüche ("Wackler") prüfen. (Wenn möglich, mit einem Oszilloskop und dann überall wackeln und bewegen.) m-unit dabei beobachten (Initialisierungsblinken etc.)
- Sind Einbrüche auszuschließen, den Hersteller kontaktieren.

Viel Erfolg und viele Grüße

Stefan
Hallo Stefan,
sehr interessant! Bezieht sich das auf die m-Unit von ~2014, oder auf die neueste Variante, die "blue" (die es auch ohne Bluetooth gibt)?

Gehupt hat's definitiv nicht, und soweit ich weiß, war alles aus. Bei wieviel V Jörg's Wächter gelb leuchtet, weiß ich nicht, und auch nicht, bei wieviel V der "foom!" machen würde. War es nicht so, daß die BMW-Lima maximal... jetzt weiß ich nicht, wieviel V sie evtl, produzieren kann.

@Stefan: wodurch könnte denn die m-Unit so einen Reset machen? Was überwacht denn der "watchdog"? Auch Vermutungen interessieren mich.

@Jörg: wenn plötzlich die m-Unit bei ~4000/min alle Ausgänge kappen würde, würde dann eine Überspannung entstehen? Wie lang?

Auch die Headway LiFePO's haben keinen Schaden genommen (vielleicht verhindert das aber auch der bei meinem Pack integrierte Balancer?).

Wenn sich nix in Richtung "echter Überspannung" konkretisiert, dann muß ich wohl im Winter mal diese m-Unit einschicken. Aber bei sowas ahne ich schon was rauskommt: das schiebt immer einer auf den anderen...

Interessant aber, das ganze. "Was ist die allererste Ursache: Spannungsspitze oder ?" Blöd nur, daß das bei meinem Mopped ist...
 
Hallo Gerd!

Bezieht sich das auf die m-Unit von ~2014, oder auf die neueste Variante, die "blue" (die es auch ohne Bluetooth gibt)?
Ich habe in allen bei Motogadget abrufbaren Dokumenten zur m-unit nachgesehen, der Absatz war bei allen identisch.

m-Unit V.2 ab S/N 00005841
m.unit basic & m.unit blue ab S/N 00044800
m.unit basic & m.unit blue ab S/N 00074000 und FW 1045

wodurch könnte denn die m-Unit so einen Reset machen? Was überwacht denn der "watchdog"? Auch Vermutungen interessieren mich.

Vorab: Ich hab noch keine m-unit "seziert". Aber da man wohl davon ausgehen kann, dass auch dort "mit Wasser gekocht" wird: Die m-unit ist nach Beschreibung und Funktionen eine auf einem Mikrocontroller basierende Steuerung. Üblich ist bei solchen Steuerungen folgendes:

1. Damit der Prozessor ganz sicher erst dann arbeitet, wenn die interne(n) Versorgungsspannung(en) allesamt stabil sind, werden diese überwacht und der Prozessor solange im Reset gehalten, bis alles "aufgebaut" ist.

2. Um "wilde Zuckungen des sterbenden Schwans" zu verhindern, wird bei Spannungseinbrüchen und Unterspannung die Steuerung gestoppt und ein stabiler Zustand eingenommen (in der Regel auch wieder über den CPU-Reset).

3. Um zu verhindern, dass der Prozessor durch Störungen (durchschlagende Spannungsspitzen) plötzlich "im Wald steht" (abstürzt) wird oft ein sog. Watchdog eingesetzt. Das ist mit der SiFa bei Lokomotiven vergleichbar. Es gibt ein Zeitglied, dass ohne regelmäßiges Zurücksetzen "Notmaßnahmen" (CPU-Reset) auslöst. Bei korrektem Programmablauf wird es alle paar ms zurückgesetzt. Macht der Prozessor plötzlich "wilde Dinge", unterbleibt das und es erfolgt nach kurzer Zeit ein Reset.

Denkbar ist am ehesten Fall 2 oder Fall 3. Deswegen die Überlegung, mal die Versorgungsspannung an den Anschlussklemmen der m-unit mit einem Oszilloskop zu prüfen.

Viele Grüße

Stefan
 
Stefan, vielen Dank! Du verstehst offenbar was von dieser Materie. Die Logik der div. denkbaren "Wachhunde" kenne ich als ehem. Softwerker, v.a. von den Interfaces-Kollegen.

Ich werde wohl mal mit den m-Unit-Leuten telefonieren oder anders Kontakt aufnehmen, und mal alles von vorn beschreiben.

Tja, woher jetzt ein Oszi nehmen...? Gibt's die auch schön klein für den Tankrucksack?
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja, woher jetzt ein Oszi nehmen...? Gibt's die auch schön klein für den Tankrucksack?
Ja, nur leider kaum in "preiswert".

Um erst mal zu sehen, ob überhaupt "was los ist", würde ich mit einer Messung im Stand mit viel Bewegung des Kabelbaums anfangen.

Dann kann man weiter sehen. Im Moment stochern wir ja doch ziemlich "im Nebel".

Viele Grüße

Stefan

Edit: Der Kontakt zum Hersteller ist in jedem Fall eine gute Idee. Eventuell haben sie ja direkt Tipps.
 
Moin Gerd,
Bei wieviel V Jörg's Wächter gelb leuchtet, weiß ich nicht, und auch nicht, bei wieviel V der "foom!" machen würde.
Sonnenbrille ... ? ;;-)

Auch Du, Gerdus ... hast damals ein mail mit allen Daten bekommen. So ab 14.5 V wird gelb leise sichtbar, aber wenn gelb "voll da" war, dann waren es schon über 15.5 V. Wieviel "über", kann ich nicht sagen.

@Jörg: wenn plötzlich die m-Unit bei ~4000/min alle Ausgänge kappen würde, würde dann eine Überspannung entstehen?
Ich hab' doch gar keine m-unit. Und ich kann mir "Überspannung durch Verbraucher-Abschalten" kaum vorstellen, jedenfalls nicht länger als im Sub-Sekunden-Bereich, dann sollte der Regler wieder greifen.

... komm doch mal rüber und wir testen das? Im Moment ist das Wetter hier golden :D
 
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