Kurzfristige Überspannung: wer ist schuld?

Hi,
Die LKL-Hilfsspannung ist nur zum Starten vorhanden. Dann holt sich der Regler über die Diodenplatte den Strom.

Kontrollier mal bitte die Masseleitung zwischen Regler und Generator - wenn die Probleme macht, gibt es auch den Effekt.

Hans
 
Hi,
Die LKL-Hilfsspannung ist nur zum Starten vorhanden. Dann holt sich der Regler über die Diodenplatte den Strom.

Kontrollier mal bitte die Masseleitung zwischen Regler und Generator - wenn die Probleme macht, gibt es auch den Effekt.

Hans

Hallo Hans,
bei meinem Versuchsaufbau reagiert der Regler auf Spannungsänderungen an D+. Ich beziehe mich auf dem Plan den ich unten anhänge.
Dh. ob Strom fliesst oder nicht ist die Spannung an D+ denke massgeblich für den Induktionsstrom ( wie auch immer der heisst, also D- / DF ).

Ich habe keine Verbindung des Reglers mit Masse bzw wie ich auf anderen Plänen gesehen habe scheint diese Verbindung beim Generator zu sein. Also Verbindung Generator mit Masse. Ich muss erst mal schauen wo diese ist. Der Plan den ich angehängt habe ( aus der DB, ist an der Stelle nicht ganz korrekt wie ich jetzt sehe )

Gruss,
Emanuel
 

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Hallo Hans,
bei meinem Versuchsaufbau reagiert der Regler auf Spannungsänderungen an D+.

Klar, so MUSS es sein. Nur: Der D+-Anschluss am Regler wird über zwei Quellen gespeist
  1. beim Start via LKL oder 47-Ohmwiderstand mit 1 Volt und runden 0,25 A
  2. Im Lauf über die Diodenplatte mit ca. 13,8 Volt und 3,5 A

Ich beziehe mich auf dem Plan den ich unten anhänge.
Dh. ob Strom fliesst oder nicht ist die Spannung an D+ denke massgeblich für den Induktionsstrom ( wie auch immer der heisst, also D- / DF ).

Ich habe keine Verbindung des Reglers mit Masse bzw wie ich auf anderen Plänen gesehen habe scheint diese Verbindung beim Generator zu sein. Also Verbindung Generator mit Masse. Ich muss erst mal schauen wo diese ist. Der Plan den ich angehängt habe ( aus der DB, ist an der Stelle nicht ganz korrekt wie ich jetzt sehe )

Gruss,
Emanuel

D- am Kohlenhalter (linker Anschluss) ist B- bzw. Akku-Masse. Genau das an dem Kohlehalter angeschlossene Kabel geht rauf zum Regler und ist die von mir angesprochene Verbindung; d.h. sowohl am Rgeler als auch am Kohlehalter sollte das Kabel ein gute Verbindung haben.

Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Weil ich das Thema ja eröffnet hatte, bin ich also hier eine Aussage schuldig. Fazit: ich hatte das Thema komplett vergessen, weil der Fehler seit Saisonstart 2020 nicht mehr aufgetreten war. Eine der ergriffenen Maßnahmen muß es also gerichtet haben. Mittlerweile sind ~7000 km dazugekommen - nicht mehr aufgetreten.
Insgesamt dennoch unbefriedigend, weil wahre Ursache bis heute unbekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
hmmm. habe eben beim Experimentieren eines meiner ( billigen ) Netzteile zerschossen... Wohl weil ich von aussen eine höhere Spannung eingeprägt habe und das Netzteil keine Rückströme verträgt...

Auch wenn es wohl bei Gerd funktioniert ( an Aux2 ), gefällt mir an meiner derzeitigen Verdrahtung nicht dass ein Ausgang gegen die Dioden "arbeitet".

Es könnte durchaus passieren dass von der Diodenplatte über die Hilfsdioden eine höhere Spannung auf den Aux wirkt als dieser eigentlich sonst hätte.

Ich hatte am Abend vorher den Regler verbaut, vielleicht hatte ich den Stecker nicht richtig gesteckt.

Ich werde die Verkabelung überprüfen und hatte eh vor, ähnlich wie Gerd, die Kabel zur Lima zu tauschen.
 
hmmm. habe eben beim Experimentieren eines meiner ( billigen ) Netzteile zerschossen... Wohl weil ich von aussen eine höhere Spannung eingeprägt habe und das Netzteil keine Rückströme verträgt...

Auch wenn es wohl bei Gerd funktioniert ( an Aux2 ), gefällt mir an meiner derzeitigen Verdrahtung nicht dass ein Ausgang gegen die Dioden "arbeitet".

Es könnte durchaus passieren dass von der Diodenplatte über die Hilfsdioden eine höhere Spannung auf den Aux wirkt als dieser eigentlich sonst hätte.

Ich hatte am Abend vorher den Regler verbaut, vielleicht hatte ich den Stecker nicht richtig gesteckt.

Ich werde die Verkabelung überprüfen und hatte eh vor, ähnlich wie Gerd, die Kabel zur Lima zu tauschen.


Kannst du mal einen Schaltplan deiner Verdrahtung einstellen?

Hans

ps. Es macht immer Sinn, alle Veränderungen anzusprechen
 
Hallo,
ich habe umgebaut. Der Widerstand (LKL Ersatz ) wird über ein Relais und wiederum über eine Sicherung an Plus geschaltet. Das Relais wir durch Aux2 geschaltet.

Ich habe jedoch auch noch die Diodenplatte gegen eine modernere getauscht. Diese hat eine Masseverbindung.

Habe nur eine kurze Fahrt gemacht. Spannung war unauffällig.

Emanuel


Edith sagt keine Polemik... Der Beispielplan in der mo.unit Beschreibung zeichnet den Regler direkt an Plus. Keine Verbindung zu einem mo.unit Ausgang.Es wird jedoch nicht auf die LKL eingegangen. .Leider wird der Plan nicht kommentiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
ich habe umgebaut. Der Widerstand (LKL Ersatz ) wird über ein Relais und wiederum über eine Sicherung an Plus geschaltet. Das Relais wir durch Aux2 geschaltet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass was bringen kann. Hintergrund: Nur im Stand fleisst dort Strom drüber, im Lauf ist vor und nach dem Widerstand die gleiche Spannung; ein Grund, warum die LKL ausgeht. Aber schaden kann die Schaltung nicht.


Ich habe jedoch auch noch die Diodenplatte gegen eine modernere getauscht. Diese hat eine Masseverbindung.

Welche denn (Interesse)? Auch deine alte Diodenplatte hat eine Masseverbindung, sonst könnte keine Stromfluss zur Ladung des Akkus erflogen. Die obere Blechleiste der Diodenplatte IST die Masseverbindung (kannst du mit einem Ohmmeter nachmessen).


Habe nur eine kurze Fahrt gemacht. Spannung war unauffällig.

Emanuel


Edith sagt keine Polemik... Der Beispielplan in der mo.unit Beschreibung zeichnet den Regler direkt an Plus. Keine Verbindung zu einem mo.unit Ausgang.Es wird jedoch nicht auf die LKL eingegangen. .Leider wird der Plan nicht kommentiert.

Falls du auf mein ps ansprichts: Man geht eigentlich immer von einem normalen Kabelbaum aus, d.h. es macht schon Sinn, Veränderungen anzussprechen. Einen Schaltplann sollte man eh immer bei Änderungen erstellen. Jede/r Elektriker/in ist froh, wenn im Fall der Fälle auf so etwas zurückgegriffen werden kann. Für uns hier gilt: Wir können nicht mal ebe nachsehen, was verkabelt ist.

Da wir hier helfen, ist so eine Bitte sicherlich nachvollziehbar.

Hans
 
Weil ich das Thema ja eröffnet hatte, bin ich also hier eine Aussage schuldig. Fazit: ich hatte das Thema komplett vergessen, weil der Fehler seit Saisonstart 2020 nicht mehr aufgetreten war. Eine der ergriffenen Maßnahmen muß es also gerichtet haben. Mittlerweile sind ~7000 km dazugekommen - nicht mehr aufgetreten.
Insgesamt dennoch unbefriedigend, weil wahre Ursache bis heute unbekannt.

Hallo Gerd,
ich habe mir nochmal deinen Bericht auf deiner Seite angesehen: Viel Input, vielleicht mal den Teil Spekualtion und Sachstand etwas trennen - ist manchmal etwas schwer, dem Text zu folgen.

Aber mir ist noch etwas eingefallen:
Normalerweise schreibe ich ja immer, dass man vor allem die Masseverbindung kontrollieren soll. Beim durchlesen deines Textes ist mir noch etwas aufgefallen. Wenn nun die D+ Zuleitung von der Diodenplatte zum Regler einen minimalen Übergangswiderstand hätte - oder immer wieder durch schlechten Sitz sich sporadisch ein Übergangswiderstand bildet, d.g. nie den Kontakt verliert, bildet sich ein Spannungsteiler und am Regler "fehlt" die Spannung. Nun hebt der Regler die Spannung so weit an, bis die Referenzspannung fälschlicherweise angepasst ist. Damit würde der Effekt ebenfalls möglich sein. Werde ich mal am Prüfstand einbauen.

Gekommen bin ich mit deinem Satz "ALLE Verbindungen auf festen Sitz geprüft".

Hans
 
Überspannung kann niemals sein, wenn eine Batt dran ist. Die Batt kann überladen werden wenn der Regler bzw. der Regelkreis nicht geht. Es kann auch nix kurzfristig an D+ sein. Die Lichtmaschine agiert als Stromquelle weil eine Induktivität drin ist. Aus den Hilfsdioden kommt nicht mehr raus als in der Batterie ist

vg Michael
 
@Hans : Sorry ein Missverständnis. Polemik war auf mich bezogen. Nicht auf Deinen Kommentar.

Ich hatte kurz geschrieben ( und dann geloescht ) dass ich zu blöd war die Beschreibung der mo.Unit zu lesen. Dort ist ja der Regler am Pluspol und nicht an einem Ausgang. Aber die Darstellung ist sicherlich vereinfacht und geht nicht auf etwaige Details ein wie eine LKL.

Ich habe umgekabelt weil es m. Er. sauberer ist. Die Ausgänge sind Stromüberwacht und dies macht natuerlich keinen Sinn wenn über die Hilfsdioden Strom an andere Verbraucher von Aux2 fliessen kann. Ich habe dort LED Tagfahrlicht dran. Mir ist bewusst dass der Strom von den Dioden über den Widerstand ja nur so um die 280mA sein würde.

Ich kann mir in der Tat auch nicht vorstellen dass der Aux2 die Spannung an den Hilfsdioden / D+ stark beinflusst ( der Max Strom wäre ja um die 300 mA).

Am Ende war der Stecker am Regler vielleicht nicht richtig aufgesteckt.

Die Diodenplatte heisst "Spezialdiodenplatte" und wird über einen Anbieter vertrieben der fern reist. ( schick mir eine PM wenn Du den Link nicht findest ).

Ich habe den Kabelbaum selbst gemacht da ich auf motogadget Knöpfe umgestellt habe. Ich muss mir die Zeit nehmen das zu dokumentieren.

Der Regler ist ja ziemlich losgeloest vom Rest des Kabelbaumes. Daher glaube ich hat das nicht zu grossen Einfluss.

Was mir jedoch aufgefallen ist war dass vorher 3fach blinken nicht während der Fahrt ging. Bei kurzem Tastendruck wird nur 3mal geblinkt. Bei der Fehlerfahrt war auch bei kurzem Knopfdruck dauerblinken. Als ich nur über Batterie gefahren bin, ging 3fach blinken bei laufendem Motor. Insgesamt hatte ich nur 2 kurze Fahrten nach dem Umbau meiner BMW gemacht. Bei der 2ten Fahrt trat das Problem auf. Die Batterie ( LipoFe ) war neu, nur wenig gestartet. Vielleicht war die dann voll...

Gestern abend ging 3fach blinken bei laufendem Motor. Die Leitungsführung has sich nur sehr wenig geändert, der Widerstand ist immer noch an der gleichen Stelle, eben nur die Zuleitung zum Widerstand von Aux2 auf ein Relais gelegt. Läuft das Kabel läuft aber weiterhin an der mo.unit vorbei.

Vielleicht stell ich mal ein Bild ein. Jetzt ist der Tank wieder drauf also kann man nichts sehen...

Sorry viel Text. Jetzt fahr ich eine Runde...

Gruss,
Emanuel
 
Überspannung kann niemals sein, wenn eine Batt dran ist. Die Batt kann überladen werden wenn der Regler bzw. der Regelkreis nicht geht. Es kann auch nix kurzfristig an D+ sein. Die Lichtmaschine agiert als Stromquelle weil eine Induktivität drin ist. Aus den Hilfsdioden kommt nicht mehr raus als in der Batterie ist

vg Michael


Hallo Michael,
die mo.unit hat intermittierend gehupt, gebinkt und der Koso Tacho hat eine Spannung um die 17V angezeigt. Ich bin bestimmt 200 m so gefahren. War also keine kurze Überspannung.

Ich habe mich in der Tat gefragt wie das gehen könnte. Kann die LipoFe Batterie ein Überladungsschutz haben der einfach den Stromfluss unterbricht ? Ein normaler Akku hätte sicherlich ziemlich gegast.... aber die Spannung wäre wohl nicht so hoch gegangen.

Fällt mir ein, einzig das dicke 16qmm Kabel am Anlasser habe ich nicht auf festen Sitz kontrolliert. Also sprich der Strang zurück zur Batterie. An der Stelle hatte ich aber nichts geändert. Vielleicht muss ich die Polklemme an sich nochmal blank machen - zur Sicherheit. Angesprungen ist die Q ja...

Gruss
Emanuel
 
Hallo Michael,
die mo.unit hat intermittierend gehupt, gebinkt und der Koso Tacho hat eine Spannung um die 17V angezeigt. Ich bin bestimmt 200 m so gefahren. War also keine kurze Überspannung.

Ich habe mich in der Tat gefragt wie das gehen könnte. Kann die LipoFe Batterie ein Überladungsschutz haben der einfach den Stromfluss unterbricht ? Ein normaler Akku hätte sicherlich ziemlich gegast.... aber die Spannung wäre wohl nicht so hoch gegangen.

Fällt mir ein, einzig das dicke 16qmm Kabel am Anlasser habe ich nicht auf festen Sitz kontrolliert. Also sprich der Strang zurück zur Batterie. An der Stelle hatte ich aber nichts geändert. Vielleicht muss ich die Polklemme an sich nochmal blank machen - zur Sicherheit. Angesprungen ist die Q ja...

Gruss
Emanuel

der Regler muss die Bordnetzspannung kennen. Die holt er sich aus den Hilfsdioden und macht bei ca 14,2V das Feld aus. Das hat mit LiFePo nix zu tun
VG Michael
 
Hallo,
Leider ist der Fehler nochmal aufgetreten.

Gerade am Tag bevor ich auf Tour wollte.

Die Überspannung trat beim Abbiegen auf, also relativ niedrige touren. Habe den Motor nicht direk ausgemacht sondern bin angehalten und vom Gas runter. Danit ging die Spannung wieder runter. Etwas Gas gegeben und die Spannung stieg wieder auf über 15V . Hab nach 2-3 min ausgeschaltet und nach dem Anlassen war der Effekt weg, Spannung wieder normal.

Angesichts meiner geplanten tour hab ich dann das Kabel Diodenplatte zum Starter gewechselt( hatte ich eh vor) dann den Regler gewechselt und die kontakte der 16mm2 Plus und Massekabel mit einer bronzebürste "poliert".

Bin jetzt 1500 km gefahren mit Autobahn, Bundesstraße und Bergstrassen. Soweit ist keine Überspannung mehr aufgetreten.

Meine pers. Vermutung ist dass der Regler ein Problem hatte. Aber da ich mehrere Sachen verändert habe kann man natürlich nicht sagen was das Problem (bisher) behoben hat. Da ich wg meiner Tour zeitlich eingeschränkt war bin ich ni ht streng systematisch vorgegangen.

Gruß
Emanuel
 
Des Lösungs Rätsel

Gerd versucht ja seine Thema zu ordnen (Überspannung, Zündung) und hat die Sache nun geteilt, um getrennt die Problemfälle anzugehen. Ich hatte ihm angeboten seine gesamte LiMa, welche im Zuge von Tauschversuchen eh demontiert war, zu mir zu schicken. Einen Tag später waren die Teile bei mir und wurden gestern auf den Prüftstand gepackt: Rotor, Stator, Diodenplatte und Regler. Eine ihm zur Verügung gestellte Rotor/Stator-Kombi fuhr mit eine Diodenplatte nicht hoch, mit der zweiten kein Problem. Ich bekam die vermeindlich defekte mit.

Alles zusammengesteckt und los, alles ohne Last.

Generator-Pruefstand_2023-01-21_06.jpg

Gleich gesehen, dass kurz bis zu 14,7 Volt anlagen.

???

Regler gegen den eigenen getauscht: gleicher Effekt. Verkabelung bei mir konnte ich definitiv ausschliessen (in den ersten Antworten hatte ich dies ja vermutet).

???

Stator und Rotor nicht vorstellbar, also die Diodenplatte getauscht. Sofort alles auf 14 Volt. Regler von Gerd dran: Gleiches Ergebnis.

???

Diodenplatte durchgesmessen: Man muss sehr genau hinsehen, um einen Unterschied zu erkennen. Die Plus-Dioden liegen innerhalb einer Streuung von jeweils 2%, bei den Minus-Dioden liegen zwei mit 1,8% gut, beide zu der dritten mit 2,7 und 4,7% Abweichung. Das Thema hatten wir ja schonmal, dort ist die LiMa aber gar nicht hochgefahren. Interessanterweise hatte Gerd genau diese besagte für einen Austauschversuch eingebaut, auch bei ihm startete sie nicht.


Alles wieder auf den Prüftstand und versucht, die Situation nachzustellen. Bei Last oder hoher Drehzahl regelt das System um die 14,2 bis 14,4 Volt ab (eientlich zu hoch, aber tolerabel). Es schwankt leicht. Wird nun die Drehzahl auf runde 1.900 1/min heruntergefahren und gehalten, steigt langsam aber sicher die Spannug rauf bis 14,7 Volt.

Gerd-Ueberspannung-2023-01-21.jpg

Wird statt dem 18 Ah Akku ein 3,5 Ah Akku genommen, geht die Spannung nochmals runde 0,2 Volt hoch. Es fällt auch auf, dass die Spannung, egal bei welcher Drehzahl, nie wirklich konstant bleibt, so wie ich eigentlich von anderen Messungen kenne.

Fazit: Es muss eine Abhängigkeit der unterschiedlichen Dioden, dies ist nun schon der 2. Fall (erster Fall). Das eine LiMa nicht hochfährt, kann ich ja noch nachvollziehen, dass aber dadurch eine Überspannung möglich ist, finde ich wirklich mysteriös.
Für Gerds Problem haben wir nun endlich einen Übertäter gefunden, der lässt sich einfach ausmerzen. Morgen gehen die Teile wieder auf den Weg zum Eigner, die Diodenplatte leihe ich mir für weitere Erkenntnisse noch aus.

Case closed

Hans

ps.: Habe ich schonmal gesagt, wie genial der Prüfstand ist? Ja, vermutlich ... meiner Frau bluten die Ohren

Update: Protokoll hinzugefügt, Fehler im Protokoll entfernt
 

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Zuletzt bearbeitet:
Hans, hab heißen Dank für diese profunde Analyse auf dem OP-Tisch. Es ist immer gut zu wissen, ob nun bestimmte Architekturkomponenten schlicht & sicher ok sind, oder eben nicht, oder noch schlimmer nur oft und manchmal auch nicht...

(Für mich bleibt halt die Frage: wo liegt der Hase im Pfeffer bei meinem derzeitigen Problem?)
 
Jein ... nur insofern, dass der Übeltäter wahrscheinlich identifiziert ist.

Das Motiv für das seltsame Verhalten des Gesamtsystems bzw. der Grund für das "Versagen" des Spannungsreglers ist IMHO noch unklar ...

X-Files ... ? :D


Bin für jede Idee offen - closed für Gerd, nicht für mich. Denn ohne Erklärung kann ich schlecht schlafen, aber er kann weiterfahren.

Hans
 
Die Geschichte, wegen der dieser Fred hier gezeugt wurde, ist für mich durchaus wahrscheinlich (!, wenn hat man schon mal 100%?) durch diese Diodenplatte begründet.

Mein Problem derzeit (1, 2, 3 und hier) kann die D. eigentlich nicht schuld sein, weil die 2019-2022 verwendete Diodenplatte ja funktioniert.
 
Jein ... nur insofern, dass der Übeltäter wahrscheinlich identifiziert ist.

….

Ich denke mehr als wahrscheinlich. Ob es die unterschiedlichen Dioden sind oder die Materialauswahl des Alu-Rahmens ist offen. Aber das Teil zickt auch mit anderen LiMa‘s. Insofern bin ich mir mehr als sicher.

Hans
 
Für mein Verständnis:
Ist diese ominöse D-Platte eine ganz normale aus der Serienproduktion?


Ja, eine Wehrle aus 1992, keine Veränderungen sichtbar, auch die Dioden haben alle innerhalb ihrer Reihe die gleichen Beschriftungen. Keine Auffälligkeiten am Aussehen oder den Verbindungen bzw. Lötstellen.

Hans
 
Ja, eine Wehrle aus 1992, keine Veränderungen sichtbar, auch die Dioden haben alle innerhalb ihrer Reihe die gleichen Beschriftungen. Keine Auffälligkeiten am Aussehen oder den Verbindungen bzw. Lötstellen.
Kannst Du diese DP gelegentlich mal mit anderen Reglern testen, d.h. ob der Regler-Typ einen Einfluss hat?

Was ich eben nicht verstehe, ist, wie die Diodenplatte den Regler zum Nicht-Regeln bringt. Fühlt sich für mich erstmal so an, als ob da irgendwie irgendeine (transiente?) Spannungsform aus der Diodenplatte käme, die den Regler "aus dem Takt bringt". Ich halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass der Regler dabei irgendwann anfängt zu schwingen; das könnte dann auch die unstetigen Spannungsverläufe erklären, die Du gemessen hast.

Hast Du einen Oszillografen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst Du diese DP gelegentlich mal mit anderen Reglern testen, d.h. ob der Regler-Typ einen Einfluss hat?

War ja mein erster Gedanke: Sowohl ein anderer Wehrle als auch ein Behördenregler wiesen die gleichen Symthome auf.


Was ich eben nicht verstehe, ist, wie die Diodenplatte den Regler zum Nicht-Regeln bringt. Fühlt sich für mich erstmal so an, als ob da irgendwie irgendeine (transiente?) Spannungsform aus der Diodenplatte käme, die den Regler "aus dem Takt bringt". Ich halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass der Regler dabei irgendwann anfängt zu schwingen; das könnte dann auch die unstetigen Spannungsverläufe erklären, die Du gemessen hast.

Hast Du einen Oszillografen?

Ja, das wäre mein nächste Ansatz. Ideen, was wie zu messen? Gerne!!

Hans
 
Hallo Hans,

da die Diodenplatte "unter Verdacht steht", sind sowohl der Spannungsverlauf an B+ und D+ interessant, als auch der Strom aus B+ (und ggf. D+).

Mit den Spannungsverläufen würde ich mal anfangen - die Strommessung habe ich bis jetzt nur mit dem Multimeter gemacht - wird dann auch am Oszi gemacht.

Hans
 
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