Lithium Batterie

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Moin Michael,
wir habe ja vor einiger Zeit bei dem gleichen Thema mal den Spitzenstrom vom Valeo gemessen, es waren so 150A bis über 160A, lässt sich auch nicht genau reproduzieren. Was das Leistungsvermögen eines Akkus angeht sollte man beim Valeo so 160A oder mehr fordern, beim alten Bosch wesentlich mehr, im WHB sind das Ströme jenseits Gut und Böse angeführt (320A).
 
Moin Michael,
wir habe ja vor einiger Zeit bei dem gleichen Thema mal den Spitzenstrom vom Valeo gemessen, es waren so 150A bis über 160A, lässt sich auch nicht genau reproduzieren. Was das Leistungsvermögen eines Akkus angeht sollte man beim Valeo so 160A oder mehr fordern, beim alten Bosch wesentlich mehr, im WHB sind das Ströme jenseits Gut und Böse angeführt (320A).

dann sollte ja eine LifePo mit 100-160 ja reichen?
 
noch zwei Kriterien

hi,

je kleiner der Akku je tiefer wird er, beim Starten, entladen. Anschließend wird er mit hohem Strom (zyklisch) geladen. Also auch ein Auge auf Hochstromtiefentladung und zyklisch ladungsfähig werfen .

Gruß Hilmar
 
Moin,

ich frage mich ernsthaft nach der Motivation zum Einsatz solch sehr spezieller Komponenten und könnte mir zwei Lösungsansätze vorstellen:

1. Pure Lust am Schrauben. Dem kann ich uneingeschränkt folgen, weil mich das auch immer wieder kribbelt. Hier fehlen mir jedoch entscheidende Kenntnisse für eine Erfolg versprechende Umsetzung :nixw:.

2. Gewichtseinsparung. Dem wäre entgegen zu halten, dass Bio-Tuning oftmals wesentlich effektiver ist, sofern man gewillt ist, Maßnahmen gegen einen eventuell vorhandenen Pilstumor im fortgeschrittenen Stadium zu unternehmen :kue:.

Immerhin wird hier von Gesamtkosten in der Größenordnung von 90 - 100 Talern gesprochen, wofür man auch knapp drei dieser preisgünstigen 18 Ah-Kung Longs (haben wir heute bereits Dienstag?) bei Reichelt oder eineinhalb der leistungsfähigeren 22 Ah-Teile bei Pro-Akkus kaufen kann.

Beste Grüße!
 
Kuckst Du hier,
freies Rahmenheck, und nix unter dem Getriebe.

Gruß

Matze
 

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Kuckst Du hier,
freies Rahmenheck, und nix unter dem Getriebe.

Sehr schön, zugegebenermaßen, Matze!

Das erinnert mich ein wenig an den Unterschied zwischen den verschiedenen Bauarten von Dampflokrahmen: Hier der sehr transparente Barrenrahmen der Einheits- und Neubaudampfloks, dort der klobige genietete Blechrahmen beispielsweise der Preußischen P8.

Beste Grü0e
 
ich fahre auch die 4 x Headways. Zwischen den Zellen sind Lastmodule geschaltet um das Abdriften zu verhindern.

Hallo Matze,

was meinst Du mit "zwischen den Zellen"? Liegen die Lastmodule mit dem Zellen in Reihe, sodass der gesamte Lade- und Entladestrom durch sie fließt? Oder schaltet man sie parallel zu jeweils einer Zelle, sodass man 4 Stück benötigt? Dann wird es aber etwas schwierig, die Konstruktion komplett im Rahmenoberrohr zu verstecken.

Beste Grüße!
 
Moin,

die Lastmodule sind parallel zu den Zellenverbindern montiert.
Ins Rahmenrohr passen die sowieso nicht, auf jeden Fall nicht in
meinen RT Rahmen.
Du brauchst 3 Stück von den Modulen, wichtig ist das der Strom nicht
darüber läuft, deswegen parallel zu den Verbindern.

Gruß

Matze
 
Moin,

:entsetzten:

sorry, aber das ist entweder unglücklich ausgedrückt oder schlicht falsch.
Lastmodule werden parallel zur Einzelzelle geschaltet und verhindern primär eine Überladung, indem sie den Ladestrom beim erreichen einer voreingestellten Zellenspannung über die Lastwiderstände an der Zelle vorbei führen.
Parallel zu den Zellenverbindern wären sie schlicht kurzgeschlossen und wirkungslos.

Wenn man es genau nimmt bräuchte man korrekter Weise auch 4 von den Teilen bei einem 4s Akkupack. Aber mit Blick auf die Ladespannung und Reglercharakteristik kann man im Betriebsfall 'Mopped' normaler Weise die Zelle mit der (vorher ausgemessenen) größten realen Kapazität auch ohne betreiben. Allerdings sollte dann der Regler nicht mehr als max. 14,3V liefern => Die Zelle kann nicht überladen werden, da Sie eh nie ganz voll wird.

Bei dem hier erwähnten SH Regler, der gerne mal bis 14,5 oder gar 14,6V hoch läuft, würde ich immer alle Zellen mit einem Lastmodul versehen (oder gleich eine 'ordentliche' balancierende Ladeschaltung verbauen.
Ist meine Meinung dazu - ich weiß, daß es meistens auch komplett ohne lange Zeit gut geht (Ich betreibe ja derzeit testhalber in der Sachs selber ein 4er Pack komplett ohne jedes BMS).

Grüße Jörg.

P.S.
Weil auch in diesem Fred wieder die von mir mal ins Spiel gebrachte Unterbringung im Rahmenoberrohr auftauchte:
Diese Variante ist - wie im Ursprungsfred schon geschrieben - aus den grauen Zellen zu streichen. Sie funktioniert leider nur im Ausnahmefall.
Ich hatte das ganze an der ST meiner besseren Hälfte so verbaut und da ging es 'saugend' ins Oberrohr. Aber offenbar ist der Rahmen (dessen Historie eh etliche fragliche Stellen hat) entweder mal modifiziert worden oder es ist ein 'Montagsrohr' durch die Qualitätskontrolle gerutscht, denn den offiziellen Maßen nach dürften die 38120er dort nicht hineinpassen und tun es folgerichtig auch weder in meinem ST Rahmen noch in irgendeinem anderen bisher diesbezüglich untersuchten Rahmen.
Ergo: sorry für die falsche Hoffnung auf einen genialen Platz für den Akku und die Variante aus dem Kopf streichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

dann ist aber die Anleitung des Herstellers verwirrend:?(

Balancerschaltung (Spannungs-Begrenzer) Lastschaltung mit LED
Neue längere Version für bis zu 100 Ah Zellen



  • Zellenanzahl: 1
  • Zellentyp: LiFePo
  • Überspannungsschutz: ab 3,6 Volt
  • max. Ausgleichs- / Laststrom: ca. 1A bei 3,8V,
    ca. 2,1 A bei 3,9V

    (mit R2 = 0 Ohm sind die Schaltschwellen ca. 0,1V niedriger-Bild 2)
  • sehr geringer Leerlaufstrom bei <3,5V mit nur 30µA
    entspricht einer Stromaufnahme pro Jahr von ca. 0,265A
  • Maße (LBH): 95 x 32,3 x 12,5 mm
    Länge beidseitig kürzbar mit fräsen oder sägen um max. 30mm
  • Innenmaß der Schlitzbohrung: 46,9 mm x 8 mm
  • Lötplatinenstärke: 1,65 mm
  • Gewicht: ca. 28 gr.
  • Mit heller SMD-LED in rot
  • Kontaktflächen der Ober-und Unterseite sind durchkontaktiert.
  • Die Plusseite hat ein Lötauge für einen 1mm Lötnagel zur Verbindung zum BMS
  • für Verschraubung M6 oder M8 mit Mitten-Abstand von 53mm bis 74mm oder mehr geeignet.
  • auch anlötbar
  • unbedingt auf die Zellenverbinder zu montieren.
  • verfügbare Selektion: Lieferung je nach Lagerbestand,
    bitte ungefähr den gewünschten Bereich angeben !
  • Selektion 0: Schwellenspannung 3,64 V bis 3,78 V
  • Selektion 1: Schwellenspannung + - 0,01V
  • Selektion 2: gleiche Schwellenspannung 0,01V

Quelle: http://shop.lipopower.de/Balancer-21A-fuer-1-Zelle-LiFePo4-LiNANOZ-Lastmodul-mit-LED

Dies bezieht sich dann also nicht auf die Zellenverbinder unserer Rundzellen, sondern auf die Anschluspole von Blockzellen.

Also baue ich dann auf diese Version um:http://shop.lipopower.de/Balancer-15A-fuer-4-Zellen-LiFePo4-LiNANOZ-Lastmodul-mit-LED

Bin mit dem Shop übrigends nicht verwandt, oder sonstwas, ist nur der Übersicht wegen immer ein Link auf den gleichen.

@GdG: Vielen Dank für die Aufklärung!


Gruß

Matze
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin Moin,
eine sehr interessante Diskussion wo ich vielleicht meine Erfahrungen mit Lipos beisteuern kann ;-)

Bei Modell-Rennbootwettbewerben heizen wir die Lipos auf 40°C auf bevor wir den Zellen Hochstrom-Leistungen abverlangen. Ein Wettbewerbsboot mittlerer Leistung kann durchaus Anfahrstromspitzen von 200Ah+ für ein paar Sekunden aufbringen, ist also dem Startereinsatz im Motorrad vergleichbar.
Das Vorwärmen geschieht um die Zellchemie "zu lockern" also deren Innenwiderstand zu minimieren. Ist die Zellchemie träge weil kalt kommt es beim Abverlangen von Hochströmen sofort zum dauerhaften Kapazitätsverlust.

Was macht ihr bei herbstlich/winterlichenTemperaturen? Etwa nicht Mopped fahren? :piesacken::---)

Lipos haben zwar ein super Leistungs-Gewichtsverhältnis sind aber leider auch sehr empfindlich was ihre Einsatzparameter (Lade/Entladeschlussspannung, Einsatztemperatur) angeht. Missachtet man auch nur 1x einen dieser Paramter danken es einem die Zellen sofort mit dauerhaftem Kapazitätsverlust. Das gilt für alle Marken, Hersteller und Preisklassen. (nebenbei: hier gibts die günstigsten Lipos die das können was draufsteht (siehe Turnigy) http://www.hobbyking.com/UNITEDHOBBIES/store/DE.asp
). In meiner Modellbautruppe wo wir einiges an LiPo-Tests durch haben, haben sich bei penibler Einhaltung der "Herstellerangaben" und Nutzung von Top-Ladegeräten die Zellen von Hyperion als am Langlebigsten erwiesen. Bedeutet: die Akkus haben ganze zweieinhalb Sommer überlebt bevor Kapazitätsverlust messbar wurde und/oder einzelnen Zellen starben. Im Motorrad würde ich kaum mehr Lebensdauer erwarten.

Auch die Balancierung ist extrem wichtig da sonst die schwächste Zelle ziehmlich sicher alsbald das Zeitliche segnet. Eine defekte Lipo-Zelle kann nicht wieder "aufgefrischt" werden was in Grenzen bei Bleiakkus, NiCd und NiMh-Zellen geht. Der Einsatz eines Balancers ist zwingend Pflicht wenn man -halbwegs- Lebenszeit der Zellen erwarten möchte.

Meine Erfahrungswerte für ein möglichst langes Leben der Lipos:
>Ladeschlusspannung nicht mehr als 4,20V/Zelle
>Entladeschlussspannung nicht weniger als 3,6V/Zelle. Niemals weniger als 3,3V, auch nicht aus Versehen ;-)
>Temperatur bei jedem Einsatz mindestens 20°C.
> Laden und Entladen immer mit Balancer und Einzelzellenüberwachung.
>Einmal kurz beim Löten einzelne Litzen der Anschlusskabel zusammengebritzt:bier:bringen um die 250mAh dauerhaften Kapazitätsverlust in einem 4S 6200mAh 30C Lipo :pfeif::D

Alles in allem ist die LiPo-Technik technisch interessant im Motorrad umzusetzen aber außer der Gewichtsersparnis sehe ich die Nachteile durch die Empfindlichkeiten und den elektronische Aufwand gegenüber einer stinknormalen Gelbatterie im Motorradeinsatz überwiegen.

Nicht ganz so empfindlich wie Lipos sind die A123/LiFePo-Zellen, aber auch da gilt es entgegen den Werbeversprechungen einen Balancer zu nutzen, Hochstromanwendung bei niedrigen Temperaturen zu vermeiden und dass es leider doch häufiger Produktionschargen gab wo die Zellen nicht das konnten was sie sollten und sehr schnell starben.
 
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Moin,

@Slash7:
Schöne Abhandlung und alles richtig aber am Thema vorbei.
Wir reden hir über LiFePo's und nicht über LiPo's. Und da trägt dein Beitrag eher zur Verwirrung als zur Aufklärung bei. Stichworte: Lade-/Entladeschlußspannungen, Hochstromfestigkeit bei kalten Temperaturen.

Ich hab noch niemanden kennen gelernt, der auf die Idee gekommen wäre LiPo's oder LiIon Akkus als Starterbatterie zu mißbrauchen.

Grüße Jörg.

P.S.
Der Hobbyking Shop meldet leider auf allen relevanten Seiten nur 'ne 404.
 
Ich hab noch niemanden kennen gelernt, der auf die Idee gekommen wäre LiPo's oder LiIon Akkus als Starterbatterie zu mißbrauchen.

och, ich kenn da mindestens einen :D. So ein 4S 5000er 20C Lipo schafft es locker einem kalten 6Zylinder Automotor auch im Winter Starthilfe zu geben ;-)

Das alles zu den Lipos habe ich aufgeschrieben weil es meiner und der Erfahrung meiner Modellkollegen nach bei allen Lithiumbasierten Zellen sehr wichtig ist sie für eine halbwegs brauchbare Lebenszeit sehr konservativ in ihren Eckdaten zu nutzen.
Anfangs wurden die A123-Zellen noch als unkaputtbare Hochstrom-Zellrevolution gehypt und demonstriert wie sie quasi auf 0V entladen mit irrwitzigen Ladeströmen in ein paar Minuten wieder vollgeladen wurden. Mittlerweile hat sich rausgestellt, dass sämtliche Lithium-Akkus sehr empfindlich sind, auch die A123/LiFePo leider, wenn auch nicht so stark wie Lipos.

Meine o.g. Lipo-Nutzungserfahrungen kann man aber auch auf LiFePo übertragen, das hätte ich eingangs vielleicht deutlicher machen sollen. Natürlich gelten dabei andere Werte für Lade/Entladungsschlussspannung und Temperatur.
Hoffe da keinen verwirrt zu haben!

http://www.hobbyking.com
dort dann zum de-Store durchklicken. Sonst bestellt man in China und hat Nervkram mit dem Zoll ;-)
gilt natürlich für LiPos der Link, LiFePo würd ich auch bei Stefans Lipo Shop besorgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
doch doch, wobei es dabei um LiPos und deren Einsatz in Rennbootwettbewerben geht. Anfahrströme für wenige Sekunden im Schnitt so bei 100-150Ah (gern mehr je nach Boot), dann Leerziehen der Zellen in 5min Rennzeit auf maximal die minimale Entladeschlussspannung (Rennleitungsvorgabe). Da gehts schon ans Eingemachte aller beteiligten Komponenten )(-:

Gerade das Anfahren ist dem Starterverhalten im Mopped vergleichbar. Anfangs -und gerade wenn das Motoröl noch kalt ist- werden ja fast Kurzschlussströme geschaltet und vom Akku geliefert bevor der Anlasser den Motor dreht.
Das geht auch bei den besten LiPo und LiFePo Zellen auf die Lebenszeit wenn sie nicht auf Betriebstemperatur sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja aber die Lipfepo als Startakku im Mopped werden ja eigentlich nie lehrgefahren (wie im Modellbau und Co.).
Und der Lade-/Entladehub hat auch einen sehr großen Einfluß auf die Zyklenzahl.

Wie schon mal geschrieben laufen bei mir in ner 1100er seit über 2 Jahren vier Headway (8Ah, 20C) ohne Probleme.
Haben keinen Balancer und werden auch sonst sträflich vernachlässigt.
Keine Nachladung und überwintert haben sie auch immer in der Garage, dafür dürfen sie das Mopped dann auch mal nach ner Frostnacht zum Leben erwecken. Dann ist nur wichtig, daß man den Akku mal zuerst zum leben erweckt. Kurz belasten (kurzer Startversuch) und dann kurze Ruhepause. Zwei/dreimal und der Akku ist Startbereit und zieht sauber durch (und das Ding springt schwer an, mit den Bleiakkus war das eine Odysee).
 
[...] dafür dürfen sie das Mopped dann auch mal nach ner Frostnacht zum Leben erwecken. Dann ist nur wichtig, daß man den Akku mal zuerst zum leben erweckt. Kurz belasten (kurzer Startversuch) und dann kurze Ruhepause. Zwei/dreimal und der Akku ist Startbereit und zieht sauber durch (und das Ding springt schwer an, mit den Bleiakkus war das eine Odysee).

Der Zellchemie bekommt es für eine lange Lebenserwartung eben gar nicht gut kurz mit nahezu Kurzschlussströmen aufgeweckt/vorgeheizt zu werden um danach den Motor ein paar mal durchorgeln zu müssen. So robust LiFePo im Vergleich zu Lipos sein sollen, diese Nutzung macht auch die relativ schnell schlapp.
Auch die Kapazitäten sind trotz Parallelschaltung bei LiFePo meist nicht so hoch dass großartig Reserven da wären. Wenn dann die Maschine nicht auf Anhieb anspringt weil evtl. andere Dinge nicht so sauber funktionieren gehts auch an die Grenze.

Ich bin skeptisch was den Langzeiteinsatz (5+ Jahre sollten es schon sein) im Motorrad angeht, hauptsächlich bei niedrigen Temperaturen.
Unsere Erfahrungen aus dem Modellebau zeigen leider, dass die Leistungsdaten der Lithium-Zellen -bei aller Pflege und Zellüberwachung- nur eine relativ kurze Weile erfüllt werden bevor Probleme auftreten.

Bei deiner Konfiguration würde mich sehr interessieren ob und wie weit Zelldrift auftritt nach dieser Zeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
ernstgemeinte Frage an die LiFePo - Fans:
Wenn es der Chemie in den LiFePo´s nicht bekommt mit dem hohen Anlasserstrom geweckt zu werden, kann man dann bei mit
Not-Aus geschalteter Zündung nicht einfach das Licht (ca. 60 W entspricht ca 5 A) etwas brennen lassen zum Vorglühen?

(Ich habe zwar die Zellen von Hofmann, aber noch nicht montiert. Die Bauerei hebe ich mir für den Winter auf. Weil das Rahmenoberrohr so schön oval ist bei meiner ST passen die Dinger wegen einem Muggaseggele ned nei;()

Wolfgang aus S
 
Die Zellen sind leider so verbaut, daß ich sie nicht einzeln messen kann. :(
Gesamtspannung beträgt aktuell (Mopped steht seit 2 Monaten ungenutzt in der Garage, hab noch anderes zum fahren) 13,4 V.
Macht im Schnitt 3,35V pro Zelle (ich weiß die Rechnung ist falsch!).

Vor dem Einbau hab ich den Akku ein paar mal entladen, dabei zeigte sich das eine Zelle etwas hinterher hinkt. Das wird so wohl immer noch.
Aber solang die Gesamtspannug so hoch ist, das alles einwandfrei läuft muß ich doch da auch nicht ran - never touch a running system! :gfreu:

Man könnte die Zellen ja hin und wieder ausgleichen, aber auf was kommt es den bei der Anwendung hier an?
Im Modellbau will man sicher das Maximum raushaulen aber ich bin hier zufrieden wenn mein Motorrad immer einwandfrei anspringt! Und das tut es bisher! %hipp%


Edit: Man kann sicher ja nur mit dem Ablendlicht vorglühen. Einfach mal im Winter mit Voltmeter (oder Datalogger) die verschiedenen Strategien nachmessen. Spannung vor der Belastung, Erhohlungskurve, Endspannug, Temperatur, ...
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]kann man dann bei mit
Not-Aus geschalteter Zündung nicht einfach das Licht (ca. 60 W entspricht ca 5 A) etwas brennen lassen zum Vorglühen?

Das würde ich empfehlen.

Allgemein wird bei niedrigen Temperaturen eine Belastung von nicht mehr als 0,5C für lithiumbasierte Zellen empfohlen.
Unsere Erfahrungen zeigen leider immer gleich Kapazitätsverlust bei Missachtung, egal was die Hersteller über den Einsatztemperaturbereich und die Robustheit schreiben.

Siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator#Vor-_und_Nachteile
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, der nächste Winter kommt bestimmt. Ich versuch dann die Lichtmethode.
Könnt ja auch den Akku mal in ne Klimakammer packen und testen.

Die für viel Geld (200-300€) fertig käuflichen Li-Akkus, was da auch immer drin verbaut sein mag, fallen bei den Tests im Vergleich zu den klassischen Typen durch. Schaffen kein einzigen Kaltstart und tauchen im Endergebniss leider nicht auf. Allerdings werden die beim Test nach Norm xyz vorher auch nicht "aufgeweckt".
 
Vor dem Einbau hab ich den Akku ein paar mal entladen, dabei zeigte sich das eine Zelle etwas hinterher hinkt. Das wird so wohl immer noch.
Aber solang die Gesamtspannug so hoch ist, das alles einwandfrei läuft muß ich doch da auch nicht ran - never touch a running system! :gfreu:

genau da wäre ich vorsichtig. Die Zelldrift kann sich im Laufe der Zeit so stark ausprägen dass bei einem 4S-Pack drei Zellen gefühlt die Leistung bringen -man nichts so richtig dadurch merkt- aber eine Zelle permanent an ihren Kapazitätsgrenzen nagt. Stirbt diese eine Zelle dann irgendwann urplötzlich (Zellschluss, Kathodentot) ist der Akku i.d.R. ohne auwendiges Austauschen der Einzelzelle insgesamt platt.
Idealerweise haben in einer Mehr-S-Konfiguration alle Zellen die absolut exakt gleichen Werte für Spannungslage, Kapazität und Innenwiderstand. Das ist aber selbst bei handselektierten Zellen nur sehr selten der Fall und ein echter Glücksgriff.
 
Zuletzt bearbeitet:
Idealerweise haben in einer Mehr-S-Konfiguration alle Zellen die absolut exakt gleichen Werte für Spannungslage, Kapazität und Innenwiderstand. Das ist aber selbst bei handselektierten Zellen nur sehr selten der Fall und ein echter Glücksgriff.

Damit ist der Einsatz von Balancern für alle Bastelwütigen und Experimentierfreudigen eine Pflichtübung.

Natürlich geht auch das Prinzip Trial&Error, aber Error zum falschen Zeitpunkt ist immer blöd, nicht alle haben einen Kickstarter ;)
 
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