Mysterium Entstörwiderstand

Gut das mein 🏍️ mit seinen 10kOhm pro Kerze davon anscheinend genau so wenig versteht wie ich:lautlach:.....aber bloß weiter machen. Vielleicht verstehe ich es ja doch noch.
 
Q-Michael schrieb:
Und das ist nicht richtig. Wenn der Kontakt aufgeht, dann liegt der Kondensator parallel an der Primärwicklung und wird mit dem Quadrat des Wicklungsverhältnisses auf die Hochspannungsseite transformiert. Bei der Windungszahl kann das nicht vernachlässigt werden
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Stimmt!
Den hatte ich gedanklich bei offenem Kontakt ausgeblendet. Der macht den sauberen Schwingkreis mit der Primärspule.
Wie sich das induktiv als dynamisches System auf die Sekundärspule auswirkt ist mir viel zu hoch.

Die Transistorzündung hat keinen, dafür meist Schutzdioden. Da dürfte nix schwingen.

Ich frage mich, ob das einen nennenswerte Auswirkung auf die 5kOhm hat.

Die Frage ist ja, was bein 10kOhm wirklich passiert.

Vermutung:
Es geht etwas Zündenergie (als Wärme) verloren, die Entladungskurve wird noch flacher. Der Funke müsste länger brennen. Die aktuellen Spulen leisten gleichzeitig so viel mehr, dass immer noch mehr Zündenergie als mit Originalspulen übrig bleibt.
 
So, heute regnete es ja ....

Vorab: Ich habe die Messungen mehrfach gemacht, denn es war sehr überraschend

Versuchsaufbau:
  • Bosch Doppelzündspule 0-221-500-203
  • Telefunken Zündsteuergerät Kicker 12 14 1 244 478
  • Statt Hallgeber: Impulsgenerator
  • NGK LB05E mit 5k Entstörwiderstand
  • Test 1: Bosch-Kerzen W7DC ohne Entstörwiderstand
  • Test 2: Bosch-Kerzen FR7KPP332 (Platin) mit 5k Entstörwiderstand
  • 13,8 Volt Spannungsversorgung
  • Impuls mit 50 Hz, entspricht 3.000 1/min

Erstmal alles wie gehabt eingestellt und Werte verglichen, d.h. 2 x 5 kOhm in den Kerzensteckern. Nun die gleiche Messung, jedoch mit den entstörten Kerzen, d.h. 2 x kOhm in den Kerzensteckern und 2 x 5 kOhm in den Kerzen.

Bild oben: Kerzenstecker mit bzw. Kerzen ohne Widerstand
Bild unten: Kerzenstecker und Kerzen mit Widerstand

Gelbe Linie: Spannung gegen Masse an Klemme 1 (in den Messungen an der Spule hatte man ja sehen können, dass sich die Spannungen vom Bild her nahezu identisch sind, nur die Spannungswerte "falsch" sind)

Bosch-0-221-500-203_3000_10k-20k_b.jpg

Was sehen wir?
Auf den ersten Blick eher kaum einen Unterschied, im Detail dann aber doch.

  1. Einschaltpunkt Aufladung Spule
  2. Abschaltpunkt Aufladung Spule, Zündung, Brenndauer Start
  3. 3a Brenndauer Ende 2 x 5 kOhm, 3b Brenndauer Ende 4 x 5 kOhm
  4. 4a Ende Ausschwingvorgang 2 x 5 kOhm, 4b Ausschwingvorgang Ende 4 x 5 kOhm

Brenndauer (2 bis 3a bzw. 3b)
2 x 5 kOhm > 1,76 ms
4 x 5 kOhm > 1,40 ms

Brennspannung
2 x 5 kOhm > fällt flacher
4 x 5 kOhm > fällt stärker
Im Schnitt sind beide gleichwertig

Ausschwingzeit (3a bis 4a bzw. 3b bis 4b)
2 x 5 kOhm > 1,32 ms
4 x 5 kOhm > 1,28 ms

Impulsnadel (Peak Start Abriss Funke, 4a bzw. 4b)
2 x 5 kOhm > größer
4 x 5 kOhm > kleiner
Hinweis: Spannungsmessung kann derzeit nicht gemacht werden


Die Überraschung ist, dass sowohl die Brenndauer als auch die Ausschwingzeit ab dem Funkenabriss bei höheren Ohmwiderständen (Kerze und Stecker entstört) kürzer ist.

Mein Fazit: Ob nur Kerze oder Stecker bzw. alle beide entstört werden, scheint wohl keinen signifikanten Einfluss zu haben. Keine Entstörung ist aus EMV-Gründen jedoch keine gute Wahl

Hans
* Leider hatte ich keinen Stecker ohne Entstörung, sonst hätte ich das auch noch durchgezogen.
 
MM schrieb:
Hast du die Möglichkeit, das Verhalten einer Kontaktzündung nachzustellen?
Wahrscheinlich nicht ...
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Da muss ich mal auf die Suche gehen, der mir die Kontaktzündung in der Dose leihen kann. Auch schon dran gedacht. Werde noch Versuche mit einen recht schwachen Zündspule, in dem Fall die MP08 machen.

Hans
 
hg_filder schrieb:
...
* Leider hatte ich keinen Stecker ohne Entstörung, sonst hätte ich das auch noch durchgezogen.
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Schade, das wäre aus meiner Sicht der wichtigere Vergleich gewesen.

Dass zwischen entstört und doppelt entstört kein großer Unterschied ist, wundert mich weniger. Die kürzere Brenndauer bei doppelt entstört kommt mir erstmal unlogisch vor. Auf jeden Fall aber danke für die schönen Ergebnisse. Vielleicht spendet ja noch jemand* unentstörte Stecker.

*Achim, gibt dir nen Ruck, wir trommeln die ganze Zeit für deinen Service.
 
MM schrieb:
Warum? Ohne Entstörung zu fahren ist wohl keine Option.
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Für mich nicht. Aber es gibt noch einige "Altgläubige", die Widerstände für Teufelzeug halten, dass ihren Motoren die Seele stiehlt. :lautlach:

Ohne Stichelei - ich hätte gern gesehen wie der Strom am Brennbeginn ansteigt.
 
Soll ich die nächste Woche mal ne Stromzange schicken?
Verstehe ich das richtig: Klemme eins ist die Primär Seite der Zündspule?
 
MM schrieb:
Warum? Ohne Entstörung zu fahren ist wohl keine Option.
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Ich verstehe von dem was ihr hier schreibt nicht viel. Meine 90/6 mit Ignitech läuft mit nicht entstörten Kerzensteckern einfach nicht. Hatte im letzten Jahr das Zündgeschirr gewechselt und die Kerzenstecker wollten nicht. Erst entstörte Kerzenstecker funktionierten.
 
Das ist mit der Sachse-Zündung ähnlich. Irgendwas muss entstört sein, ob nun Kerzlein oder Stecker.
hg_filder schrieb:
* Leider hatte ich keinen Stecker ohne Entstörung, sonst hätte ich das auch noch durchgezogen.
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Wenn du einen oder 2 haben möchtest, kann ich was auf den Weg bringen.

Grüße, Hendrik
 
Luggi schrieb:
Ich verstehe von dem was ihr hier schreibt nicht viel. Meine 90/6 mit Ignitech läuft mit nicht entstörten Kerzensteckern einfach nicht. Hatte im letzten Jahr das Zündgeschirr gewechselt und die Kerzenstecker wollten nicht. Erst entstörte Kerzenstecker funktionierten.
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Hi,
kann ich dir sagen: EMV schlägt zu. D.h. die Ignitech steigt aus. Passiert auch mit dem originalen Zündsteuergerät bzw. Hallgeber, wenn Steuergerät oder Hallgeberkabel zu nahe an den Zündkabeln/Zündkerzen/Spule liegen. Mir ist trotz Widerstand sowohl Labornetzteil wie auch das Oszi schon ausgestiegen bzw. sind komplett neu gestartet (passiert auch, wenn ich die Geräte nicht Phasenrichtig, d.h. Phase und Nullleiter überkreuz anschliesse).

Ich mache meine Prüfungen immer so, dass Spule und Kerzen möglichst weit weg von meinem Messzeug liegen. Die Widerstände haben schon ihren Sinn.

Hans
 
Luggi schrieb:
Ich verstehe von dem was ihr hier schreibt nicht viel. Meine 90/6 mit Ignitech läuft mit nicht entstörten Kerzensteckern einfach nicht. Hatte im letzten Jahr das Zündgeschirr gewechselt und die Kerzenstecker wollten nicht. Erst entstörte Kerzenstecker funktionierten.
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Was du berichtest und auch was mir die Kurven von Hans sagen (1 vs. 2 Widerstände), läuft in eine ähnliche Richtung wie meine Erfahrung mit einem sehr widerstandsfähigen, aber schließlich dann doch gelösten Problem. Ich verstehe nicht wirklich den Hintergrund, aber mein affektives Fazit lautet: 4 gleiche Kabel mit 4 gleichen entstörten Steckern an 4 entstörten Kerzen funktioniert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich mache mal eine Einschränkung, da ja auch Leute mit Zweitaktern von Problemen mit Entstörwiderständen berichten: Die Brenndauer wird im oberen Fall um ca. 20% reduziert. So lange die Zündspule eine ausreichend gute Spannung aund ausreichend gute Energie hat, sollte das kein Problem machen. Ist aber die Spule eher schwach auch der Brust oder die Bord-Spannung ist sehr niedrig (Start des Motors, schwacher Akku) bzw. die Zündung wird über Magnetschwungspule (eher klein ausgelegt) betrieben, dann kann das natürlich dazu führen, dass der Funke nicht ausreicht und die Kiste nicht startet. D.h. in Extremsituationen können zu viele Widerstände eben auch hinderlich sein.

Entweder Kerze oder Stecker ist sicherlich die bessere Methode.

Hans
 
MM schrieb:
Warum? Ohne Entstörung zu fahren ist wohl keine Option.
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Wieso?
Ich habe doch in meinem Video
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klar nachgewiesen, dass diese ganze Entstörerei heute obsolet ist.
Ironie an::pfeif:
Ich korrigiere mich: Die Bundeswehr hat z.T. noch Funkgeräte aus dem 1.Weltkrieg (als Reserveoffizier weiß ich sowas, die deutschen Weltkrieg II Funkgeräte haben die Russen und die Amis einkassiert), die könnten u.U. noch von einem unentstörten Motorrad lahmgelegt werden.
Aber das ist nicht schlimm, die Bundeswehr ist ehˋ nur noch ein Schatten ihrer selbst.
Ironie aus

Gruß
Frank
 
Inwieweit der Radioempfang von Autos in der Nähe gestört wird, weiß ich nicht.
Aber schon die Paralever in den 90ern (Tastblinker) reagieren sehr empfindlich auf EMV-Störungen
und alles was an moderneren Komponenten angebaut wird, kann Probleme machen (also Ignitech z.B.).
 
Rudi schrieb:
Es gibt auch Zündspulen, die im Sekundärkreis eine Diode haben, um den Einschaltfunken zu unterdrücken.
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Nach dem Faraday'schen Induktionsgesetz und der Lenz'schen Regel versucht eine Induktivität immer, den Stromfluss durch sie aufrecht zu erhalten. Daher steigt beim Einschalten der Strom vergleichsweise langsam. "Einschalt"funken sind immer die Folge von Kontaktprellen.
Also würde mich interessieren, welche Spulen sekundärseitig Dioden besitzen und wie diese gepolt sein sollen.
Schönen Tag!
 
PaulMeckertnie schrieb:
Nach dem Faraday'schen Induktionsgesetz und der Lenz'schen Regel versucht eine Induktivität immer, den Stromfluss durch sie aufrecht zu erhalten. Daher steigt beim Einschalten der Strom vergleichsweise langsam. "Einschalt"funken sind immer die Folge von Kontaktprellen.
Also würde mich interessieren, welche Spulen sekundärseitig Dioden besitzen und wie diese gepolt sein sollen.
Schönen Tag!
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Schau doch hier mal rein, Seite 9.
Ansonsten ja, die Spule erlaubt nur eine maximale Stromänderung pro Zeit.
Allerdings meines Wissens nach im Positiven genau so wie im Negativen.
Dir auch einen schönen Tag!

Edit: wenn ich noch mal drüber nachdenke: idealisiert betrachtet erzwingt die schlagartige Unterbrechung des Stromflusses einen stärkeren Abfall.
Idealisiert, weil der Kondensator im Moment des Öffnens des Unterbrechers noch wie ein Kurzschluss wirkt und erst durch seine Aufladung zur Unterbrechung wird. Also ja, vermutlich ist der Abfall steiler als der Anstieg.

Edit: Der Link war gemeint, sorry
 
Zuletzt bearbeitet:
FrankR80GS schrieb:
Jetzt verstehe ich deine Argumentation nicht mehr. Wenn bei nicht entstörten Stecker kein deutlich höherer Strom (sekundärseitig) fließt, was erzeugt dann die den EMP, der die Zündelektronik stört?
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bei der EMV kommt es nicht nur auf den Strom, sondern auch auf den Spannungsanstieg/Zeit an. je schneller der ist, umso intensiver und höherfrequenter sind die abgestrahlten Störungen. der Entstörwiderstand begrenzt den Strom, verringert und verlangsamt damit den Spannungsanstieg. Sieht man im allersten Bild (#1) von Hans. Damit wird die Entstehung von hochfrequenten Spannungspeaks verhindert.
Die Zeitspanne, in der sich das abspielt, ist vernachlässigbar für den Zündzeitpunkt. abgestrahlt werden die Störungen über die Zündkabel.
diese höherfrequenten energiereichen Abstrahlungen hört man dann im Radio, sie stören die Tastblinker (#82) und bringen elektronische Zündungen zum Erliegen (#73, #76).
habe grad beruflich mit ähnlichem zu tun: ein USB-Kabel an einem elektronischen Gerät strahlt zu viel ab: zu sehen (am Oszi) war eine CPU-Frequenz. zwei Ursachen: USB Buchsenschirmung schlecht mit Gehäuse verbunden und ein paar CPU-Ausgänge nicht mit Block- (= Entstör-) Widerständen versehen - vom Prinzip dasselbe wie bei den Zündungen.
viele Grüße Paul
 
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