Null Ventilspiel

Also ich hatte ja mal so ein Wahnsinnsgeklappere,
daß ich den noch recht heißen Motor aufgemacht
habe.
Dann habe ich das Ventilspiel gemessen.
Am Auslaß ist es Wwarm 0,1mm größer als
kalt. R80, Mono 1986

Grüße
MB
 
Nö Herbert,

da liegt nicht die geringste Gehbehinderung vor.
Ich habe ja gerade herausgearbeitet, warum das Beispiel dieses Motors sozusagen mit Lupenvergrößerung die Verhältnisse an unseren Boxermotoren beleuchtet.

Grüßle, Fritz.

Fritz, das hinkt nur dann nicht wenn ich mich irre und das finde ich morgen heraus und vielleicht schaut ja jemand, der vllt. sowieso seine Ventile einstellen muss mal am warmen Motor nach und dann wissen wir es ...es ist ja nix leichter als das einfach mal zu messen, und dann können sich wieder alle melden die die besten Erklärungen dafür haben daß es jetzt doch anders herum ist....
Gruß
Herbert

Mister B. war schneller am posten: er stellte das gleiche Phänomen wie ich fest....:pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ventilspiel

Hi,
Der Markus hat das ganz richtig erklärt.
Ich hab auch vor 25 Jahren festgestellt, daß das Spiel bei heißem Motor größer ist, der Grund dafür ist mir erst viel später klar geworden. Ich bin ca.7000km mit Null-spiel ( wenig vollgas) gefahren und hatte danach unstabilen Leerlauf. Mit korrektem Spiel wars wieder ok.

Außerdem fällt mir auf, daß der Motor bei zu kleinem Spiel auch nicht viel weniger klappert.

Grüße Gerhard.

Vito,
warum wird das Spiel größer? Ich stell das bei mir jetzt auch fest.
 
Hallo Gerhardt,

auch dem Fritz seine Erklärung ist gut und schlüssig...aber für unsere Motoren falsch...
Wichtig ist für mich erstmal das es so ist wie ich behaupte...
Und Deine Erfahrung, die von Walter und Mister B. bestätigt mich dabei.

Warum das so ist ? Man sieht ja wieviele schlüssige Erklärungen es gibt, die "belegen" daß das Spiel mit steigender Temperatur kleiner wird (und bei manchen Motoren stimmt das ja auch), jetzt kommen noch die dazu die das Gegenteil erklären und man kann sich raussuchen was die Ursache für das größere Ventilspiel bei höherer Temperatur unserer Motoren ist.

Man könnte noch schauen ob nach 50 km Vollgas das Ventilspiel wieder kleiner wird....:---)

Ich wollte mit der "Urban Legend" aufräumen weil ich eine andere Erfahrung habe...

Gruß
Herbert
 
Also: Fritzs Behauptung mag beim Buick stimmen, bei der Q nicht, der Buick hat Gusszylinder mit anderer Wärmedehnung, kann man so nicht übertragen. Ich hab die Feststellung schon gemacht, daß das Spiel bei der Q grösser wird bei warmem Motor, bei der Guzzi übrigens auch. Jetzt noch das grosse Aber: Wenn der Motor steht wird gemessen, dann ist das Spiel in der Tat grösser. Bei laufendem Motor, noch dazu unter Volllast mag das anders aussehen, das Auslassventil ist da nämlich sakrisch heiss und längt sich gewaltig (ca. 800-900°C, aber nicht über die ganze Länge, weswegen da die Berechnung auch nicht geht).
@Vitus: Stösselstange hat sich in den Stössel gearbeitet, stimmts? Hatte ich auch schonmal.
 
Ich kann es halt nicht erklären :schimpf:, weiß einfach nicht warum es so ist. Aber ich habe sofort die leeren Bierflaschen nachgezählt, ob ich jetzt Meßtoleranzen in der Optik habe. Auf jeden Fall war ich platt....
Gruß
Herbert


Herbert, nix da, :---) da mußte einfach auftanken und durch!

Ein Arbeitskollege von mir ist immer ein lustiger Teddybär und sieht Toleranzen ganz anderst. Er freut sich unbändig, wenn der 2V nach einer schweren Autobahn(jagt) so richtig kläppert und rasselt. Dazu nach heißem Öl möffelt und gerade so am Kollaps vorbeischrappt. Dann sagt der auch noch: "Ja, wenn die Mühle genau das tut, dann ist se bumperlgsund! Häh! Genauso muß es sein!"

Nun, ich habe es aufgegeben, er hat ein wesentlich entspannteres Hörvermögen und wir hatten oft wegen diesen mechanischen Geräuschen und Toleranzen keine gemeinsame Meinung, weil ich fast einen Motor durchgebraten hätte.
Aber jetzt habe ich den Bogen heraus, mein Kollege hat recht. Wenn man vorher das Ventilspiel richtig eingestellt hat, dann übersteht der Ventiltrieb jegliche Hatz.
Das schwierige daran ist, Geklappre und Geklickere kann man nicht so einfach in vernünftige, sichere Maßeinheiten ausdrücken. zB. +0,5 mm über Sollwert tun nicht weh, aber +0,8 darüber könnten schon 100 Km Lebensdauer pro gefahrenem Kilometer kosten??. Oder bei 120° Öltemperatur habe ich +0,15 mm mehr V-Spiel?

Ich mache am WE eine heiße Schraub-Meßaktion und helfe Dir.
Mal schauen, was die Meßlatte so hergibt. :fuenfe:
 
Guten Abend,

ab einer gewissen Laufleistung waren die Ventilschäfte abgewetzt. Beim rechten Auslassventil bis runter zur ersten Rille. Hab das erst gemerkt weil ich mich wunderte dass jedesmal das Spiel sich etwas vergrösserte.
Hab dann mal die Brille aufgesetzt und den Verschleiß bemerkt.
Bin dann mit ca 2mm Spiel 350km zu meinem Kumpel gefahren und haben dort den ZK rechts überholt. Laufleistung damals 328500 km Ventil Kipphebelpaarung.
Dann bei 370000 auch die linke Seite gemacht. DasVentil war da um ca 0,5mm kürzer geworden.
Haben dann halt die Führungen erneuert und gebrauchte Ventile + Kipphebel montiert.

Gruß Vitus
 
Guten Abend,

ab einer gewissen Laufleistung waren die Ventilschäfte abgewetzt. Beim rechten Auslassventil bis runter zur ersten Rille. Hab das erst gemerkt weil ich mich wunderte dass jedesmal das Spiel sich etwas vergrösserte.
Hab dann mal die Brille aufgesetzt und den Verschleiß bemerkt.
Bin dann mit ca 2mm Spiel 350km zu meinem Kumpel gefahren und haben dort den ZK rechts überholt. Laufleistung damals 328500 km Ventil Kipphebelpaarung.
Dann bei 370000 auch die linke Seite gemacht. DasVentil war da um ca 0,5mm kürzer geworden.
Haben dann halt die Führungen erneuert und gebrauchte Ventile + Kipphebel montiert.

Gruß Vitus

:respekt: 370.000 Km. Sauber, sog I!

Na, habs doch gewußt, so Spielwerte mit 0,5 mm tun nicht weh! 2 mm sind schon ein stolzer Wert.
Nur, was wird aus denen, die immer nach den 1/100 suchen?
 
Hallo Jungs,
nach einer gewissen Zeit werde ich wohl das Geklappere an meiner Q wohl mit Ohrenstöpsel reparieren:applaus:. Es hat mich schon fast wahnsinnig gemacht (Kipphebel ausgetauscht, Pleuellager getauscht, Steuerkette getauscht, andere Kolben+Zylinder, Zündzeitpunkt geändert etc.) und das hält schon fast 30 Jahre.
Mein Kumpel sagt immer : "draufsitzen und fahren fetisch/aus". Ich sage immer: " Solange ich in der Nähe bin als Schrauber kann man ja so denken.."
Jedenfalls passiert mir es immer wieder, das ich Kühe und Ochsen höre , die viel schlimmer klappern und oft viel neuer sind als meine. Komischerweise recht meist mehr als links.
Aber nach diesem Fred versuche ich mich zu erziehen, das nach Kontrolle des Ventilspiels, der Zündung und den sonst üblichen Wartungen mir das Geklappere am A.. vorbeigehen sollte..!:sack: BMW selbst hat über Jahrzehnte (ich glaube fast 60 Jahre) das Ventilspiel bei jedem Modell beibehalten obwohl die Materialien nicht gleich sind (andere Stößelstangen, Nikasilzylinder usw.) Ein türkischer Bekannter hatte bereit vor über 30 Jahren mehrere BMW´s in die Türkei gefahren und dort verkauft.
O-Ton: "R90s isse bäste Madorradd - versuche dich immer umzubringen. Mussu gut Öl raimache unne dan immer Volle Gas gäbbe. Wenn klappere, danne Orästäpsel uner Hälm abbe Madorradd isse gesund - nix Problääm. Bevor Modor gehe kabut isse Fahrär dodall imme AAsch."
Der gute Mann verunglückte mit der 500er 3-Zylinder Kawasaki vor ca. 28 Jahren. Seine Kommentare und sein Witz würde gut in dieses Forum passen. "Isse alles Blabla, mache Nitromethan inne Benzin un gäbbe Stoff, nix Probläm - abbe richtig Spass habbe..":sabber:

Es scheint wirklich so, das wenn die Kuh nicht mehr klappert ist sie krank oder tot oder noch schlimmer - eine 4V:schadel:. Ich habe nun schon kapiert, das man manche Fragen besser erst garnicht stellt.

Grüße von Lothar
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Pfennige zu diesem heißen Fred:
Der Grund für Ventilspiel ist zu versichern daß unter allen Umständen die Ventile völlig und gasdicht (ab)schließen. Wenn beim heißen Motor das Ventilspiel unter 0 mm kommt, schließen die Ventile nicht mehr gasdicht. Das beeinträchtigt das Viertaktverfahren nachhaltig, spürt man gut, der Motor laüft nicht geschmeidig mehr. Schlimmer ist jedoch daß das Auslaßventil wegen durchblasenden sehr heißen Abgase verbrennt. Fazit: im warmen Zustand weniger Ventilspiel als im kalten Zustand.

Gruß, Ton :wink1:
 
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Meine Pfennige zu diesem heißen Fred:
Der Grund für Ventilspiel ist zu versichern daß unter allen Umständen die Ventile völlig und gasdicht (ab)schließen. Wenn beim heißen Motor das Ventilspiel unter 0 mm kommt, schließen die Ventile nicht mehr gasdicht. Das beeinträchtigt das Viertaktverfahren nachhaltig, spürt mann gut, der Motor laüft nicht geschmeidig mehr. Schlimmer ist jedoch daß das Auslaßventil wegen durchblasenden sehr heißen Abgase verbrennt. Fazit: im warmen Zustand weniger Ventilspiel als im kalten Zustand.

Gruß, Ton :wink1:

Das glaube ich auch. Ich hatte mir mal sehr teure Titanstösselstangen angesehen.
Der Verkäufer meinte, das wegen der geringeren Wärmeausdehnung des Titans das Ventilspiel engen eingestellt werden muß.:oberl:..
 
kein Ventilspiel

um wieder auf das eigentliche Problem zu kommen,
wenn das Ventilspiel enger wird,haben sich die Ventilsitze eingearbeitet.
Das passiert meistens am rechten Auslaßventil. So auch bei meiner G/S
nach ca 180000 km. Da hilft nur Kopf runter und reparieren lassen. Bei mir
in Bremen war ich mit 230 Euros dabei einschließlich strahlen. Danach hat
sie den SR Satz bekommen ,mit dem ich nun auch schon25000 abgespult
habe, und das spritziger und kräftiger als jemals zuvor.
Gruß Hermann:applaus:
 
Herbert, nix da, :---) da mußte einfach auftanken und durch!

Ein Arbeitskollege von mir ist immer ein lustiger Teddybär und sieht Toleranzen ganz anderst. Er freut sich unbändig, wenn der 2V nach einer schweren Autobahn(jagt) so richtig kläppert und rasselt. Dazu nach heißem Öl möffelt und gerade so am Kollaps vorbeischrappt. Dann sagt der auch noch: "Ja, wenn die Mühle genau das tut, dann ist se bumperlgsund! Häh! Genauso muß es sein!"

Nun, ich habe es aufgegeben, er hat ein wesentlich entspannteres Hörvermögen und wir hatten oft wegen diesen mechanischen Geräuschen und Toleranzen keine gemeinsame Meinung, weil ich fast einen Motor durchgebraten hätte.
Aber jetzt habe ich den Bogen heraus, mein Kollege hat recht. Wenn man vorher das Ventilspiel richtig eingestellt hat, dann übersteht der Ventiltrieb jegliche Hatz.
Das schwierige daran ist, Geklappre und Geklickere kann man nicht so einfach in vernünftige, sichere Maßeinheiten ausdrücken. zB. +0,5 mm über Sollwert tun nicht weh, aber +0,8 darüber könnten schon 100 Km Lebensdauer pro gefahrenem Kilometer kosten??. Oder bei 120° Öltemperatur habe ich +0,15 mm mehr V-Spiel?

Ich mache am WE eine heiße Schraub-Meßaktion und helfe Dir.
Mal schauen, was die Meßlatte so hergibt. :fuenfe:
Hi Freddie,

meine Q´he sind immer akribisch eingestellt...ich konnte nur nicht glauben daß das Ventilspiel so groß ist, ich hatte einfach damit gerechnet, daß ich die Fühlerlehre nicht durch bekomme, und dann hätte ne Nagelfeile durchgepasst.
Das typische Geklappere ist mir lieb und teuer (GS bedeutet ja "Gehört So":kue::kue:.

Gruß
Herbert
 
Guten Abend,

ab einer gewissen Laufleistung waren die Ventilschäfte abgewetzt. Beim rechten Auslassventil bis runter zur ersten Rille. Hab das erst gemerkt weil ich mich wunderte dass jedesmal das Spiel sich etwas vergrösserte.
Hab dann mal die Brille aufgesetzt und den Verschleiß bemerkt.
Bin dann mit ca 2mm Spiel 350km zu meinem Kumpel gefahren und haben dort den ZK rechts überholt. Laufleistung damals 328500 km Ventil Kipphebelpaarung.
Dann bei 370000 auch die linke Seite gemacht. DasVentil war da um ca 0,5mm kürzer geworden.
Haben dann halt die Führungen erneuert und gebrauchte Ventile + Kipphebel montiert.

Gruß Vitus

Krieg ich jetzt den Preis für die erste richtige Antwort ???:oberl:

"Ventile wurden Kürzer, krumme Stössel, Nocken der NW war die Härtung ab und die Nocken sind geschrumpft.....oder war halt eine heiße Kiste....:D"

Es ist schon kraß, wenn sich Ventile kürzen...höre ich aber nicht zum ersten Mal.

Gruß
Herbert
 
:respekt: 370.000 Km. Sauber, sog I!

Na, habs doch gewußt, so Spielwerte mit 0,5 mm tun nicht weh! 2 mm sind schon ein stolzer Wert.
Nur, was wird aus denen, die immer nach den 1/100 suchen?


die verzweifeln und kaufen dann sowas wie die neue Horex mit 10 Zylindern, äh nee sind nur sechs die aussehen wie zehn und auf zwei "machen" :lautlachen1::lautlachen1::lautlachen1::lautlachen1::lautlachen1:
Das macht es ja so spannend, du stellst Dein Q schon 20 Jahre immer gleich ein, und eines Tages hast du den Treffer, irgendwie passen alle Toleranzen gut zusammen...und Du hast das 1/100 gefunden und weisst es noch nicht mal, aber Deine Q fliegt förmlich.

Das wirst ab da immer wieder suchen, denn Du weißt ja daß es geht, aber das ist wie mit der Erleuchtung...suchst Du sie, findest du eine ganze Menge nur nicht die Erleuchtung (sagte mein Lehrer immer) ()))):D:D

Und Deine Träume werden ab da immer von der Erinnerung erfüllt an Deine Q im optimalen Setup sein, als du die Laverdas, Guzzis und die Ducatis nass gemacht hast.;);););)
 
Meine Pfennige zu diesem heißen Fred:
Der Grund für Ventilspiel ist zu versichern daß unter allen Umständen die Ventile völlig und gasdicht (ab)schließen. Wenn beim heißen Motor das Ventilspiel unter 0 mm kommt, schließen die Ventile nicht mehr gasdicht. Das beeinträchtigt das Viertaktverfahren nachhaltig, spürt man gut, der Motor laüft nicht geschmeidig mehr. Schlimmer ist jedoch daß das Auslaßventil wegen durchblasenden sehr heißen Abgase verbrennt. Fazit: im warmen Zustand weniger Ventilspiel als im kalten Zustand.

Gruß, Ton :wink1:
Stimmt alles Ton, bis auf Dein Fazit, das stimmt bei unseren Flattwins eben nicht, darum geht es ja hier seit x Posts....
Fazit: Warm = Ventilspiel größer ())))

Gruß
Herbert
 
Gestern an meiner R80 BJ 84 Ventile eingestellt (natürlich Kalt) Gesamt KM Leistung ca. 48800 KM

Gemessene Werte nach ca. 5000 KM Fahrt (davon ca. 1000 KM BAB)
Auslass links 15
Einlass links 10
Auslass rechts 12
Einlass rechts 10
Was sagt mir dass

Die Wartungsintervalle haben wohl Ihren Sinn!
 
Gestern an meiner R80 BJ 84 Ventile eingestellt (natürlich Kalt) Gesamt KM Leistung ca. 48800 KM

Gemessene Werte nach ca. 5000 KM Fahrt (davon ca. 1000 KM BAB)
Auslass links 15
Einlass links 10
Auslass rechts 12
Einlass rechts 10
Was sagt mir dass

Die Wartungsintervalle haben wohl Ihren Sinn!

Wieso, damit kannst Du nochmal 5tkm fahren ....die Werte sind doch prima, oder verstehe ich was falsch ?
 
Ich bin beim Schrauben Anfänger.

Kenne die Minimalwerte nicht und habe eztwas schiss vor einem Ventil Abriss.

Was hälst Du denn für minimales Ventilspiel was gerade noch ok ist?

Ich stelle meine A-V auf lockere 0,15 und die E-V auf saugende 0,1

Bei neu gemachten Köpfen kontrolliere ich öfters, bis ich sicher bin, dass die Sitze sich nicht weiter setzten (obwohl Sitze zum sich setzen gemacht sind :lautlachen1::lautlachen1::lautlachen1:)

Dann alle 5-7 TKM.

Solange Spiel da ist (kalt) kann nix passieren, problematisch wird es erst wenn die (Auslass) Ventile nicht mehr schließen, dann kann es keine Wärme Abfuhr geben und die Abgase schweissen Dir Deine Ventilteller um...:schimpf:;(

Einen Wert anzugeben für das minimalste mögliche Spiel ist schwierig, die Werte oben halte ich für die optimalsten.

Gruß
Herbert
 
Hallo Jungs und Mädels,

habe vor meiner Alpentour in diesem Jahr Ventile, Führungen, Lager Kipphebel + Welle und Federn neu machen lassen. Nach dem 2ten Mal Köpfe nachziehen Einstellung des Ventispiels EV 0,15, AV 0,2. Erste Kontrolle nach 500 km Autobahn: Rechts AV 0,15, die anderen waren unverändert. Nächste Kontrolle nach ges 4.500 km keine Änderung.
Die Ventilsitze sind nicht auf Bleifrei umgerüstet. Zusätze fahre ich nicht. Wenn bei meiner Q im Ventiltrieb was klappert, dann sind es die Kipphebel Auslassseitig mit Axialspiel. Da muss ich nochmal bei.

In den Bergen muss die Q alles geben. Auf der Autobahn begnüge ich mich mit Geschwindigkeiten zw. 120 - 140 kmh.

Grüße

Uwe
 
Hallo Jungs und Mädels,

habe vor meiner Alpentour in diesem Jahr Ventile, Führungen, Lager Kipphebel + Welle und Federn neu machen lassen. Nach dem 2ten Mal Köpfe nachziehen Einstellung des Ventispiels EV 0,15, AV 0,2. Erste Kontrolle nach 500 km Autobahn: Rechts AV 0,15, die anderen waren unverändert. Nächste Kontrolle nach ges 4.500 km keine Änderung.
Die Ventilsitze sind nicht auf Bleifrei umgerüstet. Zusätze fahre ich nicht. Wenn bei meiner Q im Ventiltrieb was klappert, dann sind es die Kipphebel Auslassseitig mit Axialspiel. Da muss ich nochmal bei.

In den Bergen muss die Q alles geben. Auf der Autobahn begnüge ich mich mit Geschwindigkeiten zw. 120 - 140 kmh.

Grüße

Uwe


Was fährst Du denn für eine MUH ??
 
Hallo Jungs und Mädels,

habe vor meiner Alpentour in diesem Jahr Ventile, Führungen, Lager Kipphebel + Welle und Federn neu machen lassen. Nach dem 2ten Mal Köpfe nachziehen Einstellung des Ventispiels EV 0,15, AV 0,2. Erste Kontrolle nach 500 km Autobahn: Rechts AV 0,15, die anderen waren unverändert. Nächste Kontrolle nach ges 4.500 km keine Änderung.
Die Ventilsitze sind nicht auf Bleifrei umgerüstet. Zusätze fahre ich nicht. Wenn bei meiner Q im Ventiltrieb was klappert, dann sind es die Kipphebel Auslassseitig mit Axialspiel. Da muss ich nochmal bei.

In den Bergen muss die Q alles geben. Auf der Autobahn begnüge ich mich mit Geschwindigkeiten zw. 120 - 140 kmh.

Grüße

Uwe
Hallo Uwe,

wenn die Köpfe unten waren mache ich es so:

nachdem die Q das erste Mal richtig warm war (+120 C°) werden die Köpfe lt. WHB nachgezogen.
Danach das Ventilspiel einstellen (wie weiter oben beschrieben) die Dichtung hat sich endgültig gesetzt.
Danach die Köpfe nicht mehr nachziehen, nur noch das Spiel kontrollieren.

Im Stand warmlaufen lassen ist schädlich.

Oft gemacht und bei der Kontrolle mussten die Ventile nicht mehr nachgestellt werden. evtl. noch bei der normalen Wartung.
Das klappern kommt beim Einfahren auch von den Ventilen, weil 0,20 beim A.-V imho zu groß ist.

Gruß
Herbert
 
Zuletzt bearbeitet:
Was fährst Du denn für eine MUH ??

Ist mir noch garnicht aufgefallen, daß das da nicht mehr steht. Muß ich bei der neuen Forensoftware mal ergänzen.

Z.Zt. eine 90/6 Bj 76 mit Motor 90/S Bj 74.

Hallo Herbert,

ich fahre sie mit neuer Kopfdichtung auch vorsichtig warm mit Ventilspiel EV 0,15, AV 0,2, ziehe dann nach wenn sie im Leerlauf ausgeht. Das gleiche nochmal nach ca. 250 km. I.d.R lassen sich die Köpfe dann nochmal nachziehen.
Das Ventilspiel wähle ich nach Wekstatthandbuch weil sich nach meiner Erfahrung die Ventile minimal in die Sitze einschlagen und damit das Ventilspiel eher kleiner wird und ich so auch mal einen Urlaub durchfahren kann ohne zwischdurch kontollieren zu müssen.
Das das Ventilspiel sich vergrößert habe ich noch nicht erlebt.

Sonst jeder wie er meint...

Grüße

Uwe
 
Ist mir noch garnicht aufgefallen, daß das da nicht mehr steht. Muß ich bei der neuen Forensoftware mal ergänzen.

Z.Zt. eine 90/6 Bj 76 mit Motor 90/S Bj 74.

Hallo Herbert,

ich fahre sie mit neuer Kopfdichtung auch vorsichtig warm mit Ventilspiel EV 0,15, AV 0,2, ziehe dann nach wenn sie im Leerlauf ausgeht. Das gleiche nochmal nach ca. 250 km. I.d.R lassen sich die Köpfe dann nochmal nachziehen.
Das Ventilspiel wähle ich nach Wekstatthandbuch weil sich nach meiner Erfahrung die Ventile minimal in die Sitze einschlagen und damit das Ventilspiel eher kleiner wird und ich so auch mal einen Urlaub durchfahren kann ohne zwischdurch kontollieren zu müssen.
Das das Ventilspiel sich vergrößert habe ich noch nicht erlebt.

Sonst jeder wie er meint...

Grüße

Uwe

Daß es größer wird habe ich auch noch nicht erlebt, aber ich fahre erst in Urlaub wenn alles im Normalbetrieb läuft, oder ich kontrolliere.

Gruß
Herbert
 
Bei 0,05 und 0,1 passiert auch nix.
Wird warm eh grösser.

Bei Guzzi hab ich immer heiß eingestellt -> da wenn warm -> Spiel kleiner.

Wird viel zu viel Geschiß drum gemacht.

Weicheier, Angsthasen, Nasenbohrer . :aetsch:
 
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